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Grosse Gewächse 2010 - live dabei

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octopussy

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragFr 9. Sep 2011, 13:23

Markus Vahlefeld hat geschrieben:In Deutschland haben wir den interessanten Umstand, dass es weder einer Klassifikation bedarf noch irgendwelchen Weinkritikern. Dadurch, dass es nie wie im Bordelais einen einzigen GROSSKRITIKER gab, der das Geschehen bestimmte, mussten sich die Marktteilnehmer mehr oder weniger ein eigenes Bild machen. Und der Gault Millau in Deutschland ist immer schon zu angreifbar und durchschaubar gewesen, um wirklich haltbaren Einfluss zu generieren. Durch das Netz wird diese "Anarchie" zudem noch weiter befeuert, was den Markt doch ziemlich volatil macht. Wer in Deutschland 5 Jahre lang auf höchstem Niveau produziert, wird auch vom Markt wahrgenommen werden. Klassifikationen verhindern das selbstredend.

Markus, m.E. bedurfte es schon einer Klassifikation, jedenfalls aus Gründen des besseren Marketings und um mehr Aufmerksamkeit und auch höhere Preise für die vorherigen trockenen Spät- und Auslesen aus den besseren Lagen zu generieren. Vielleicht ist die Bezeichnung GG in 10 Jahren nicht mehr so wichtig wie heute. Aber derzeit hilft sie den Erzeugern im In- und Ausland - so glaube ich - erheblich beim Marketing. Das zeigen die gestiegenen Preise und die große Aufmerksamkeit in in- und ausländischen Print- und Onlinepublikationen und nicht zuletzt in diesem Forum (ist dieser Thread der Nr. 2 Thread nach Bordeaux-Subskription?).

Interessanterweise ist der VDP mit seinen Großen Gewächsen eine Mischform aus Erzeuger- und Lagenklassifikation. Eine Erzeugerklassifikation findet durch die Mitgliedschaft im VDP statt. Es gibt zwar keine 5eme bis 1er Crus. Dafür aber VDP-Mitglieder und Nicht-VDP-Mitglieder. Zur Lagenklassifikation ist bereits das Wichtigste gesagt worden. Es ist sehr hilfreich, die Alternativen zur Lagenklassifikation einmal durchzuspielen. Sie zeigen letztlich, dass die jetzige Lösung gar nicht so schlecht ist. Eine Lagenklassifikation und ein nicht rigoroser Ausschlussprozess aus dem VDP schleppen zwar Underperformer durch und können ein schlechtes Licht auf das Prinzip GG insgesamt werfen. Aber anders als im Burgund gibt es wenigstens die Möglichkeit, Erzeugern das Recht, Große Gewächse zu erzeugen, zu entziehen, indem sie aus dem VDP ausgeschlossen werden. Eine größere Qualitätskontrolle ist somit möglich.
Beste Grüße, Stephan
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UlliB

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragFr 9. Sep 2011, 13:38

octopussy hat geschrieben: Vielleicht ist die Bezeichnung GG in 10 Jahren nicht mehr so wichtig wie heute. Aber derzeit hilft sie den Erzeugern im In- und Ausland - so glaube ich - erheblich beim Marketing. Das zeigen die gestiegenen Preise und die große Aufmerksamkeit in in- und ausländischen Print- und Onlinepublikationen und nicht zuletzt in diesem Forum (ist dieser Thread der Nr. 2 Thread nach Bordeaux-Subskription?).


Nur ein kurzer Kommentar zum Mythos "ausländische Wahrnehmung" der GGs: leider ist der VDP in den letzten zwei Jahren mit der Veröffentlichung von Zahlen etwas zurückhaltend geworden. Da die Zahlen in den vorhergehenden Jahren aber immer sehr konstant waren, kann man annehmen, dass sich am Bild nicht allzu viel geändert hat:

- die Gesamtmenge der hergestellten GGs inklusive der restsüßen Erste-Lage-Weine beträgt rund 1 Million Flaschen pro Jahr; das sind etwa 3% der Gesamtproduktion des VDP
- die Exportquote bei diesen Weinen liegt bei lediglich etwa 20% oder 200.000 Flaschen pro Jahr. Man darf getrost davon ausgehen, dass die restsüßen Lagen hierbei auch noch überrepräsentiert sind.

Noch Fragen? - Die exportierte Menge ist nachgerade lächerlich; die schafft ein einziger großer Erzeuger an der Mittelmosel mit restsüßen Weinen im Alleingang.

Das GG ist ein Inlandsphänomen - was ja nicht heißt, dass es in Spezialistenkreisen nicht auch im Ausland wahrgenommen wird. Um aber einen wirklichen Impact auf den ausländischen Märkten zu haben, gibt es davon zu wenig - und zwar viel zu wenig.

Gruß
Ulli
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octopussy

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragFr 9. Sep 2011, 14:04

UlliB hat geschrieben:Nur ein kurzer Kommentar zum Mythos "ausländische Wahrnehmung" der GGs: leider ist der VDP in den letzten zwei Jahren mit der Veröffentlichung von Zahlen etwas zurückhaltend geworden. Da die Zahlen in den vorhergehenden Jahren aber immer sehr konstant waren, kann man annehmen, dass sich am Bild nicht allzu viel geändert hat:

- die Gesamtmenge der hergestellten GGs inklusive der restsüßen Erste-Lage-Weine beträgt rund 1 Million Flaschen pro Jahr; das sind etwa 3% der Gesamtproduktion des VDP
- die Exportquote bei diesen Weinen liegt bei lediglich etwa 20% oder 200.000 Flaschen pro Jahr. Man darf getrost davon ausgehen, dass die restsüßen Lagen hierbei auch noch überrepräsentiert sind.

Noch Fragen? - Die exportierte Menge ist nachgerade lächerlich; die schafft ein einziger großer Erzeuger an der Mittelmosel mit restsüßen Weinen im Alleingang.

Das GG ist ein Inlandsphänomen - was ja nicht heißt, dass es in Spezialistenkreisen nicht auch im Ausland wahrgenommen wird. Um aber einen wirklichen Impact auf den ausländischen Märkten zu haben, gibt es davon zu wenig - und zwar viel zu wenig.

Ich denke nicht, dass man anhand von Exportzahlen die Aufmerksamkeit im Ausland für die Großen Gewächse stichhaltig belegen oder widerlegen kann.

Trotzdem möchte ich folgende Passage aus dem jüngsten Bericht zur Lage der VDP-Prädikatsweingüter zitieren:

VDP hat geschrieben:Ausland
Im Export von deutschen Spitzenweinen hat es im Jahr 2010 einen spürbaren Zuwachs gegeben. Ein Viertel aller Weine der Prädikatsweingüter wird mittlerweile im Ausland getrunken. Dennoch zeigt sich die Verteilung auf die einzelnen Exportmärkte extrem heterogen. Während sich die großen Märkte wie USA (stagnierend), England (seit 2007 abnehmend) und Japan – nicht erst seit den jüngsten Naturkatastrophen – schwierig zeigen, entwickeln sich kleinere, neue Märkte. Neben Skandinavien, Hongkong, China, Taiwan, Italien, Schweiz ist auch ein florierender Markt in den baltischen Staaten entstanden, in denen auch und vor allem die hochpreisigen Weine aus ERSTEN LAGEN einen hervorragenden Absatzmarkt finden. Damit setzt sich ein Trend fort, der schon im Jahr 2009 zu erkennen war.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Entwicklung von 2004 bis 2010:

VDP hat geschrieben:Export 25 % (2004: 14%)

Quelle jeweils: http://www.vdp.de/nc/de/presse/presse-d ... ?tx_ttnews

Diese Zahlen beziehen sich natürlich auf alle exportierten Weine. Da aber die Menge der GGs und Erste Lage restsüßen Weine offenbar in etwa gleich geblieben ist, bedeutet es eine Steigerung der von dir genannten Zahlen um ca. 5 Prozentpunkte oder 25%. Immerhin.

Klar ist das Große Gewächs aus deutschen Landen ein Nischenprodukt, verglichen z.B. mit den Bordelaiser Gewächsen oder Weinen aus dem Burgund. Aber dass eine größere Aufmerksamkeit im Ausland ein "Mythos" sei, halte ich nicht für richtig. Schau dir z.B. mal die Liste der bisherigen Veröffentlichungen zu den GGs 2010 an. Dort findest du 8 x Deutschland, 1 x Österreich, 1 x Schweiz, 1 x Niederlande, 1 x Dänemark (für den US-Markt), 1 x Japan und 1 x USA. Mal schauen, wer noch dazukommt.

http://www.vdp.de/nc/en/press/press-det ... ?tx_ttnews
Beste Grüße, Stephan
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Wolfgang

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragFr 9. Sep 2011, 14:28

UlliB hat geschrieben:
octopussy hat geschrieben: iegenen Preise und die große Aufmerksamkeit in in- und ausländischen Print- und Onlinepublikationen und nicht zuletzt in diesem Forum (ist dieser Thread der Nr. 2 Thread nach Bordeaux-Subskription?).



- die Gesamtmenge der hergestellten GGs inklusive der restsüßen Erste-Lage-Weine beträgt rund 1 Million Flaschen pro Jahr; das sind etwa 3% der Gesamtproduktion des VDP
- die Exportquote bei diesen Weinen liegt bei lediglich etwa 20% oder 200.000 Flaschen pro Jahr. Man darf getrost davon ausgehen, dass die restsüßen Lagen hierbei auch noch überrepräsentiert sind.

Noch Fragen? - Die exportierte Menge ist nachgerade lächerlich;

das GG ist ein Inlandsphänomen -.

Gruß
Ulli


Hallo,
also im Inland 800.000,-- Flaschen.

und auch die sind aus 2008 und 2009 noch längst nicht ausverkauft.

Über was für peanuts diskutieren wir hier eigentlich?

Gruß
Wolfgang
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Harper

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragFr 9. Sep 2011, 14:42

Und welch statistisch irrelevanter Anteil an der Gesamtpopulation der deutschsprachiger Weintrinker meldet sich hier zu Wort ? Scheint eine Frage von Minderheiten- und Artenschutz zu sein ;) .

Beste Grüße
Harper
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UlliB

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragFr 9. Sep 2011, 15:12

Wolfgang hat geschrieben:
also im Inland 800.000,-- Flaschen.

und auch die sind aus 2008 und 2009 noch längst nicht ausverkauft.

Über was für peanuts diskutieren wir hier eigentlich?


800.000 Flaschen fürs Inland sind doch schon was, bei dem vom VDP angegebenen Durchschnittspreis von 26 Euro pro Flasche ist das immerhin ein Marktvolumen von über 20 Millionen Euro (ok, eintausend 12er-Kisten Lafite 2010 ergeben die gleiche Summe, und das Chateau erzeugt rund 30 mal so viel) :lol:

Auf jeden Fall bleibt da für jeden, der hier schreibt oder auch nur liest, genug übrig... 8-)

Gruß
Ulli
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Markus Vahlefeld

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragFr 9. Sep 2011, 15:33

Ollie hat geschrieben:Noch ein Wort dazu, ob Klassifikation Wahrnehmung verhindert: Meine Güte, es ist ja nicht so, dass in Deutschland die Topwinzer von heute nicht auch schon vor 20 Jahren die Topwinzer gewesen wären. Die Schichtung ist relativ stabil, von einer Handvoll Nasen mal abgesehen, die erst in den letzten 10 Jahren einen (nationalen) Markt vorfinden konnten, der ihnen Mehraufwand honoriert, solange nur eine Steuertabelle (VdP) oder eine geile homestory (Spontangärung, Terroir, Mischegärung, you name it) dahintersteht. Ein paar Güter sind in den letzten paar Jahren in Ungnade gefallen, aber ansonsten ist alles genauso wie 1990. "Lediglich" das allgemeine Niveau ist gestiegen.

Absolut d'accord mit Deinen Ausführungen zur Auslandswahrnehmung@all. Nur das mit den gleichen Winzern von vor 20 Jahren stimmt eben nicht. Und da hat der VDP mit seinen GGs erhebliche Veränderungen hervorgerufen.

Ich lasse jetzt mal die Mosel bewusst aussen vor, weil der Markt für restsüsse Weine anders funktioniert. Aber wer hat 1990 bereits trockene Rieslinge gemacht, die mit den heutigen GGs zu vergleichen wären? Da fallen mir ein:

Künstler aus dem Rheingau
Breuer, ebenfalls Rheingau
Bernd Philippi
Heyl zu Herrnsheim
einige Jahre später dann Müller-Catoir, Bürklin-Wolf, Leitz, Keller...

Heute sieht es nicht nur in der Breite des Angebots anders aus, die Namen sind auch völlig andere. Ich glaube, dass sich unser Geschmacksbild durch die VIELEN trockenen Weine verändert hat. Heute legen wir nicht mehr Rheingauer Massstäbe an trockene Weine an, sondern Nahe oder Rheinhessen. Daher sind die obigen Erzeuger (ausser Heyl, der inzwischen verschwunden ist) auch nicht mehr die TOPTOP-Spitze, sondern sind abgelöst oder besser erweitert worden durch die Wittmanns, Emrich-Schönlebers, Schäfer-Fröhlichs, BattenfeldSpaniers, Kühling-Gillots, Wagner-Stempels, von Winnings etcpp dieser Welt.

Und daran hat eben die GG-Klassifikation auch ihren Anteil.

Just my 2 cents
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BuschWein

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragFr 9. Sep 2011, 15:34

Ulli, da würde ich Dir doch widersprechen. Natürlich sind gerade im angelsächsischen Raum noch immer die restsüßen Rieslinge die wichtigsten Duetschen Weine, aber das System GG ist noch nicht so alt und in den letzten 5 Jahren gibt es schon eine internationale Berichterstattung zum Thema. Dass dann die Kaufgewohnheiten sich nicht sofort und komplett im Ausland drehen ist doch auch logisch. Aber ich traue mir die Prognose zu, dass trockene Deutsche Weine auch im Ausland wichtiger werden.

Du zeigst die Bedeutung der GGs doch in Deiner Statistik auch deutlich auf, diese Weine machen "nur" 3% der Produktion aus, aber ich denke 90% der medialen Aufmerksamkeit, auch hier. Oder siehst Du den stark frequentierten Thread "Deutsche restsüße Kabinette aus Großlagen"? (das mit den Großlagen ist jetzt etwas ironisch gemeint)

Egal wo, es sind immer die Topweine, die das Image bilden und nie die viel mehr gekaufte und konsumierte Mittelklasse oder gar Basisweine der Weingüter. Ein anderer wichtiger Ort für die Imagebildung sind die wichtigen Sternelokale und da hat sich in den letzten 10 Jahren ein deutlicher Wandel ergeben. Ohne die wichtigsten und bestbewertesten GGs aus Deutschland ist eine Weinkarte in Deutschland heute undenkbar, vor 10/15 Jahren war das noch nicht so.

Und zuletzt sind die GGs auch notwendig (für die Winzer) um neue Preisstrukturen durch zu setzen. Ich bin 100% sicher, ohne die Idee GG wäre es auch dem VDP nicht gelungen auf breiter Front die Preise so zu erhöhen wie das die letzten Jahre gelungen ist. Es hat den Glanz der GGs bedurft dass heute bei den Topwinzern die einfachen Basisrieslinge zwischen € 7,50 und € 10,00 kosten, vor 20 Jahren haben das die besten trockenen Spät- und Auslesen kaum erreicht.

Natürlich kann man immer streiten ob es genügend Erzeuger gibt, die "wirkliche" GGs herstellen, aber das kann man bei Brunellos auch, um mal von den Burgunder Grand Crus abzusehen.

Und zu Klimek, außer mit seiner Lobhudelei zu von Winning hat der Mann schon recht, 2010 war nicht toll, viele schlechte Weine, da ging nach langer Zeit wirklich wieder der gute alte Zombie "Säure" durch die Deutsche Weinlandschaft. Ganz, ganz viel war wirklich einfach nur sauer und die meisten dieser sauren trockenen Weißweine werden auch einfach nur sauer bleiben, ich glaube nicht dass da jemals so etwas wie Harmonie entstehen wird. 10 oder 15 gute GGs machen aus einem Jahrgang keinen guten Jahrgang und 100 wirklich gute restsüße Rieslinge auch nicht, die will hier in Deutschland eh keiner haben, sollen sich die Engländer und Amis darüber freuen.
Armin
www.gutsweine.com

Dumme Menschen machen immer den gleichen Fehler, intelligente immer Neue ;)
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UlliB

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragFr 9. Sep 2011, 16:18

BuschWein hat geschrieben: Natürlich sind gerade im angelsächsischen Raum noch immer die restsüßen Rieslinge die wichtigsten Duetschen Weine, aber das System GG ist noch nicht so alt und in den letzten 5 Jahren gibt es schon eine internationale Berichterstattung zum Thema. Dass dann die Kaufgewohnheiten sich nicht sofort und komplett im Ausland drehen ist doch auch logisch. Aber ich traue mir die Prognose zu, dass trockene Deutsche Weine auch im Ausland wichtiger werden.


Möglicherweise habe ich meinen Punkt hier einfach nicht gut genug rüber gebracht: es gibt einfach nicht genug GGs, um auf den Auslandsmärkten damit einen dauerhaft wirksamen Impact zu erzielen. Und die seit Jahren stagnierenden Produktionszahlen zeigen, dass es entweder mit der Nachfrage doch nicht so dolle bestellt ist, oder aber, dass man die Produktion gar nicht mehr ausweiten kann - was viel schlimmer wäre.

Was übrigens die vielzitierte mediale Aufmerksamkeit im Ausland betrifft, steckt da natürlich der VDP selber dahinter; in etlichen Fällen ist er sogar der direkte Urheber der lancierten Artikel, die dann als redaktioneller Beitrag camoufliert werden. Sofern das nicht unverfroren ganz direkt und 1:1 geschieht, wird vom VDP zur Verfügung gestelltes "Pressematerial" ein wenig überarbeitet. In der heutigen Presselandschaft ist das ein absolut übliches Vorgehen; schließlich muss man Volumen mit möglichst geringen Kosten füllen - insofern ist das nicht einmal verwerflich. Nur muss man wissen, von wem der Lärm erzeugt wird, den man hört.

Darüber hinaus: Aufmerksamkeit ist nicht gleich persönliche Erfahrung. Schaut man sich Wine Spectator & Co. an, gibt es darin auch regelmäßig Verkostungen von irgendwelchen LGK-Auslesen und BAs/TBAs von Winzern wie Prüm oder Müller. Lustig sind dann die in den Notizen erwähnten Zahlen: "320 half bottles produced, 24 half bottles imported to the USA". -- Über etwas lesen ist das eine, es kennen, das andere. Das Geheimnis des kommerziellen Erfolges von qualitativ hochwertigem Bordeaux ist einfach: es gibt sehr, sehr viel davon. Man muss nur den Eintrittspreis bezahlen, dann bekommt man, was man möchte.

Wenn von einem GG vielleicht 4000 Flaschen erzeugt werden und davon dann 500 in den USA landen: wie will man damit den Markt überzeugen, dass das eine tolle Sache ist?

Gruß
Ulli
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Bernd Schulz

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragFr 9. Sep 2011, 16:58

Aber anders als im Burgund gibt es wenigstens die Möglichkeit, Erzeugern das Recht, Große Gewächse zu erzeugen, zu entziehen, indem sie aus dem VDP ausgeschlossen werden.


Dieses Recht ist aber eher auf die Theorie beschränkt. Wenn man alle Rheingauer VDP-Güter, die den Anschluss an die deutsche Spitze schon lange verloren haben, aus dem Verband ausschließen würde, würde der VDP Rheingau plötzlich 70 - 80% seiner Mitglieder einbüßen. :mrgreen:

da ging nach langer Zeit wirklich wieder der gute alte Zombie "Säure" durch die Deutsche Weinlandschaft.


Jaja, Säure im Riesling ist wirklich ein ganz furchtbares Gespenst! Bevor ich eine Flasche 1996er öffne, bekreuzige ich mich immer dreimal! :mrgreen: :mrgreen:

Beste Grüße

Bernd
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