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Grosse Gewächse 2010 - live dabei

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Ollie

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragDo 8. Sep 2011, 22:35

Martin, geile Notizen! Ich liebe dein ungnädiges "NO"! :mrgreen:

Markus, geiler Beitrag zur Typizität! Wobei ich dir, was Print vs. online angeht, insofern nicht zustimme, als man doch bitteschön auch von einem tweeter erwarten darf, dass er seine Muttersprache in Wort und Bild beherrscht. Kaum ein deutschsprachiger Weinjournalist (oder gar keiner? - mir fällt auf Anhieb jedenfalls keiner ein) tut's, umso schöner wär's, wenigstens die Onliner täten's. Wenn die Revolution doch nur gleichere Schweine hervorbringt, kann ich nämlich darauf verzichten.

Cheers,
Ollie
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Erdener Prälat

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragDo 8. Sep 2011, 22:40

Markus Vahlefeld hat geschrieben:...Die Rheinterrasse ist mit ihrem Rotschiefer eh völlig eigenständig und der Wonnegau erinnert an die Pfalz mit dem Unterschied der harten Kalkfelsunterlage.

Das verstehe ich nicht. Rheinhessisches Hügelland und Unterhaardt (also die Pfalz ab DÜW nördlich) liegen im Mainzer Becken mit tertiären Kalken und Mergeln (unter den oft dicken Lößdecken) und sind sich auch klimatisch ähnlich. Zutage tretenden Kalkfels gibt es auch in beiden Gebieten, so in der Unterhaardt bei Ungstein, Leistadt, Herxheim und Kallstadt und in Rheinhessen bei Gundersheim/Niederflörsheim, Oberflörsheim, Alzey usw. Wo soll jetzt die harte Kalkfelsunterlage sein und wo nicht?
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octopussy

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragDo 8. Sep 2011, 23:07

Markus Vahlefeld hat geschrieben:Im Ernst: ja, die Anbindung von Qualität an eine Lage ist altes Denken. Burgundy calling, 1000 Jahre Geschichte. Die Neuzeit spielt im Bordelais, wo keine Lagen, sondern die Weingüter klassifiziert sind. Und Weingüter sind Marken.

In 500 Jahren, wenn sich die Grossen Gewächse etabliert haben und nicht mehr nur als Marketing-Gag wahrgenommen werden, werden die Weine das gleiche Problem haben, wie die aus dem Burgund. Wo eine Grosse Lage draufsteht, muss noch lange keine gute Qualität drin sein. Ach Gott, das ist jetzt schon so? Ts ts, habe ich ganz verdrängt...

Fair enough. Das ist ein vertretbarer Standpunkt. Ich war nur nicht ganz sicher, ob du es auch so meinst.

Wie siehst du eine Klassifikation der Weingüter anhand ihrer Qualität - etwas unabhängiger (aber nicht ganz unabhängig) von der Lage - nach dem Vorbild des Bordelais? Es gäbe mehrere Möglichkeiten (nur theoretisch, praktisch halte ich weder im VDP noch in einer sonstigen Zweckverbindung eines dieser Systeme für realisierbar - die Grabenkämpfe wären zu groß):

1. ein Klassifikationssystem nach dem Vorbild der Klassifikation von 1855.

2. ein Klassifikationssystem mit einer fluiden Klassifizierung nach Mitgliedschaft sowie innerhalb der Mitgliedschaft. Beispiel: St.-Emilion.

3. kein Klassifikationssystem, das durch einen Zweckverband vorgegeben wird; stattdessen eine reine Orientierung am Markt (Beispiel: Pomerol).

Ich finde das Klassifikationssystem anhand der Lage für deutschen Wein sehr gut. Ich finde auch anhand meiner sehr begrenzten Erfahrung zum Beispiel nicht, dass man sich im Burgund gar nicht an dem Renommée einer Lage orientieren kann. Die einzigen wirklich "unzuverlässigen" Grand Crus sind die drei ganz großen: Corton, Clos de Vougeot und Echézeaux. Ansonsten gibt es immer Erzeuger in Grand Cru Lagen, die den Ansprüchen nicht gerecht werden. Aber diese sind eher die Ausnahme als die Regel. Bei Premier Crus gibt es schon weniger Verlässlichkeit. Aber jeder Winzer, der für seine Premier Crus dauerhaft ordentliches Geld verlangen will, muss definitiv auf die Qualität achten und darauf, dass sein Meursault Premier Cru Génevrières besser ist als sein Bourgogne Blanc.

Im Bordelais ist im Übrigen die Klassifikation genauso wenig verlässlich. Man vergleiche nur einige der 2eme und 3eme Cru Classés des Médoc (plakatives Beispiel: Rauzan Gassies, 2eme Cru Classé) mit einigen 5eme Cru Classés (plakatives Beispiel: Lynch Bages, 5eme Cru Classé).

Markus, das "Problem" der Underperformer in einem starren Klassifikationssystem, sei es nun nach Lagen oder nach Weingütern, wird man immer haben. Und ein durchlässiges Klassifikationssystem mit vielen Zugängen und v.a. unfreiwilligen Abgängen, ist m.E. nicht durchsetzbar, zumal die Entscheidungsinstanz in einem sich selbst verwaltenden Verband wie dem VDP sich immer dem Vorwurf der Interessenkonflikte wird ausgesetzt sehen. Beispiele für die Grabenkämpfe, die in einem fluiden System entstehen können, sind die Cru Bourgeois auf dem linken Ufer und die Grand Cru Einteilung in St.-Emilion

Es ist auch kein Zufall, dass Schäfer-Fröhlich für seine GGs mittlerweile zwischen 30 und 40 Euro verlangen kann, wohingegen viele Rheingauer mit ihren EGs die 30 Euro Marke nicht überschreiten können, ohne auf ihrem Wein sitzen zu bleiben. Die Käufer sind nicht ganz blöd. Sie wissen - mit zahlreichen Ausnahmen - auch, dass der Erzeuger eine wichtige Rolle spielt und man sich nicht allein auf das Label "Großes Gewächs" verlassen kann. Das ist auch im Bordelais nicht anders, wo Rauzan Gassies nicht mal ansatzweise den Preis von Lynch Bages verlangen kann. Das ist auch im Burgund nicht anders, wo ein Chambolle Musigny 1er Cru Les Amoureuses deutlich höhere Preise erzielt als die allermeisten Corton Grand Crus oder wo Coche Dury und Leroy für ihre Bourgogne Rouge und Blanc deutlich mehr verlangen können, als viele Premier Crus oder teils sogar Grand Crus von anderen Erzeugern.
Zuletzt geändert von octopussy am Fr 9. Sep 2011, 11:12, insgesamt 1-mal geändert.
Beste Grüße, Stephan
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Bernd Schulz

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragDo 8. Sep 2011, 23:50

Hier gehts ja munter querbeer in der Diskussion/den Diskussionen. Aber ich war schon immer ein Freund der kreativen Unordnung (ordnungsliebendere Menschen könnten mal an eine Neugliederung durch Auslagerung verschiedener Unterthemen in diesem Faden denken)....

Im Ernst: ja, die Anbindung von Qualität an eine Lage ist altes Denken. Burgundy calling, 1000 Jahre Geschichte.


Nicht nur "Burgundy", sondern eben auch very teutonisch. Nirgendwo auf der Welt hat das Lagendenken so extreme Blüten wie in Deutschland getrieben. Vermutlich hängt das schon mit der speziellen Situation am nördlichen Weinbaurand zusammen - mikroklimatische Vorteile spielten hier immer wieder eine noch größere Rolle als in den südlicheren Anbaugebieten.

Mit dem berechtigten oder vielfach auch unberechtigten Lagenkult hat sich sprachlich etwas entwickelt, was ich nicht missen möchte, nämlich eine ganz eigene *Lagenpoesie*. "Ürziger Würzgarten", "Bopparder Hamm Engelstein", "Wehlener Sonnenuhr", "Forster Ungeheuer", "Hochheimer Hölle", "Niederhäuser Hermannshöhle", "Kallstadter Saumagen" ........das alles sind Namen, die abgesehen von der eventuellen sensorischen Wiedererkennbarkeit besondere Assoziationen wecken und damit eine nicht zu unterschätzende Rolle im Bereich der weinkulturell fundierten Emotionen spielen.

Wie armselig im "poetischen" :oops: Sinn wirkt dagegen eine *Marke*! " Black Print", "G-Max", "Unplugged" und "Victor" kommen bei mir schon rein nominell nicht gegen eine Spätlese aus dem Kröver Paradies an. Will sagen: Wenn ich das Lagendenken gegen ein Markendenken austausche, verliere ich erst einmal einen emotionalen Mehrwert.
Und in etlichen Fällen dann doch auch noch eine spezifische Möglichkeit der Differenzierung/Wiedererkennbarkeit nach Gegebenheiten, die nicht nur menschlichem Einfluss unterliegen.

Beste Grüße

Bernd
Zuletzt geändert von Bernd Schulz am Fr 9. Sep 2011, 07:10, insgesamt 1-mal geändert.
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UlliB

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragFr 9. Sep 2011, 06:56

octopussy hat geschrieben: Wie siehst du eine Klassifikation der Weingüter anhand ihrer Qualität - etwas unabhängiger (aber nicht ganz unabhängig) von der Lage - nach dem Vorbild des Bordelais? Es gäbe mehrere Möglichkeiten (nur theoretisch, praktisch halte ich weder im VDP noch in einer sonstigen Zweckverbindung eines dieser Systeme für realisierbar - die Grabenkämpfe wären zu groß):

1. ein Klassifikationssystem nach dem Vorbild der Klassifikation von 1855.

2. ein Klassifikationssystem mit einer fluiden Klassifizierung nach Mitgliedschaft sowie innerhalb der Mitgliedschaft. Beispiel: St.-Emillon.


Funktioniert beides nicht. Eine Erzeugerklassifikation, die 156 Jahre alt ist, ist aus einsichtigen Gründen blanker Unfug. Die an sich eher einleuchtende "fluide" Klassifizierung stößt schnell an praktische Grenzen, nämlich dann, wenn man einen Erzeuger deklassieren möchte. Der Vorgang landet wegen der wirtschaftlichen Auswirkungen dann sofort vor Gericht, und mangels objektivierbarer Kriterien endet die Sache entweder in der Beibehaltung des Status quo oder im totalen Desaster: die Klassifizierung der cru bourgeois wurde gerichtlich endgültig kassiert, und in St.Emilion war man schon mal sehr nahe am gleichen Ergebnis. Ich habe das juristische Hickhack hier in letzter Zeit nicht mehr verfolgt - mein letzter Stand war, dass man den Klassifizierungsstatus mehr oder minder eingefroren hat, um ein endgültiges Kassieren der Klassifikation zu verhindern. Und genau hier liegt auch das Problem jeder Klassifikation, egal ob Lage oder Erzeuger: sie tendiert dazu, sich zu zementieren. Siehe dazu auch meinen Beitrag in einem anderen Thread zum Thema Lagenklassifikation.

3. kein Klassifikationssystem, das durch einen Zweckverband vorgegeben wird; stattdessen eine reine Orientierung am Markt (Beispiel: Pomerol).


Das funktioniert interessanterweise und zeigt, dass ein orientierter Markt keine Klassifikation braucht.

Gruß
Ulli
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Markus Vahlefeld

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragFr 9. Sep 2011, 07:20

Bernd Schulz hat geschrieben:Wie armselig im "poetischen" :oops: Sinn wirkt dagegen eine *Marke*! " Black Print", "G-Max", "Unplugged" und "Victor" kommen bei mir schon rein nominell nicht gegen eine Spätlese aus dem Kröver Paradies an. Will sagen: Wenn ich das Lagendenken gegen ein Markendenken austausche, verliere ich erst einmal einen emotionalen Mehrwert.


Du wirst mir langsam unheimlich, Bernd :lol:

Dieses Argument halte ich für das entscheidende Plus bei einer Lagenklassifikation. Deswegen sprach ich ja auch von der Lage als einer "Eigenmarke" innerhalb eines Weinguts. Dadurch lädt sich die Lage emotional auf (oder ist bereits historisch aufgeladen) und bietet DEN nicht ganz unerheblichen Vorteil zu einer Güter-Klassifikation, die - wie octopussy bereits angemerkt hat - eh nicht umzusetzen wäre. Allein aus diesem Grund halte ich die Lagenklassifikation zwar für gestrig aber eben trotzdem auch für funktionierend.

UlliB hat geschrieben:Das funktioniert interessanterweise und zeigt, dass ein orientierter Markt keine Klassifikation braucht.


Und genau das stimmt ebenfalls! Vergessen wir nicht, dass auch die 1855er Klassifikation von den Preisen ausging, die die Weine bereits die Jahre vorher erzielt hatten. Damit meine ich: der Markt hatte bereits klassifiziert. Die Klassifikation versucht den Umstand dann nur noch zu zementieren und ihr so das scheinbar Zufällige und Willkürliche zu nehmen und es "staatlich abgesegnet" erscheinen zu lassen.

In Deutschland haben wir den interessanten Umstand, dass es weder einer Klassifikation bedarf noch irgendwelchen Weinkritikern. Dadurch, dass es nie wie im Bordelais einen einzigen GROSSKRITIKER gab, der das Geschehen bestimmte, mussten sich die Marktteilnehmer mehr oder weniger ein eigenes Bild machen. Und der Gault Millau in Deutschland ist immer schon zu angreifbar und durchschaubar gewesen, um wirklich haltbaren Einfluss zu generieren. Durch das Netz wird diese "Anarchie" zudem noch weiter befeuert, was den Markt doch ziemlich volatil macht. Wer in Deutschland 5 Jahre lang auf höchstem Niveau produziert, wird auch vom Markt wahrgenommen werden. Klassifikationen verhindern das selbstredend.
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Harper

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragFr 9. Sep 2011, 10:30

Hallo octopussy,

der war gut:
[quote]ortographische Korrektheit [quote] und "St. Emillon" hat auch Spass gemacht :). Aber nichts für ungut. Mir als Wein- und Schreibamateur gefallen sowohl Informationsgehalt als auch sprachliches Niveau dieser Diskussion. Beide Dinge gehen übrigens aus meiner Sicht Captain K. in erheblichem Maße ab.

Beste Grüße
Harper
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Ollie

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragFr 9. Sep 2011, 10:56

Markus,

der Vergleich mit dem Bordelais stimmt so nicht ganz: Auf dem nationalen Markt gab es auch für BDX keinen einzelnen Grosskritiker, das war - wenn es ihn denn überhaupt gab oder gibt - stets Ausländer. Die Briten mit ihrem Merkantilismus haben Claret zu dem gemacht, was er heute ist, und dass ihr Geschmacksideal durch das der Amerikaner (oder wegen mir: eines einzelnen Amerikaners) abgelöst wurde, hat etwas mit der Verschiebung von Macht und Wohlstand usw. zu tun.

Die Klassifikation des Claret war nämlich schon in der Anlage eine stark exportverbundene - deswegen ja auch der "Marken"-Bezug auf den Erzeuger und nicht auf die Einzellage; im besten Fall wird im Bordelais noch nach Kommune unterschieden, aber das war's auch schon mit der Geographie. Das liegt nicht am Kritiker, sondern an der Wahrnehmung des Hauptabsatzmarkts, für den ja Wein gemacht wird.

Im Gegensatz dazu wurde etwa in Burgund - welches übrigens, anders als Aquitanien usw., niemals als Besitz der britischen Krone angesehen wurde und deshalb einen ganz anderen Stellenwert in der britischen Wahrnehmung hat -, ein kleinteiligerer, mikrolagenbezogener bottom-up-Ansatz gemacht, genauso wie in Deutschland. Und warum? Weil sie's konnten: es fehlte der "glättende", frühzeitig zur Vereinfachung zwingende Markt.

In diesem Meer der Lagen- oder sonstiger Namen ragen naturgemäss nur die wirklich superbsten (oder geliebtesten, was nicht immer dasselbe ist) heraus. Man versucht, zum "Moselwein" oder zum "Rheinwein" zu verallgemeinern, in der ausländischen Folklore werden Kommunalappellationen stilprägend, s. "Hock". Fast alle anderen AOCs in Frankreich teilen übrigens dieses Schicksal, besonders diejenigen, die als letzte auf den globalen, in der Frühphase des einsetzten Merkantilismus also britischen, Markt stiessen, siehe z.B. Languedoc etc. Cahors wiederum ist ein gutes Beispiel für eine Appellation, die aufgrund ihrer Besonderheit ("black wine", relative Nähe zum Absatzmarkt GB) sehr früh eine Reputation aufbauen konnten, während die "Marke" CNDP stark national geprägt ist.

Deutschland hat das bestenfalls für eine Handvoll Lagen, die jedem Ausländer sofort einfallen: Hock (Hochheimer, gemeint sind eigentlich Mittelrheinweine), Scharzhofberger, Doctor, irgendeine der tausend Sonnenuhren (wird schon die richtige sein), fertig. Ein Erzeuger, der nun auf staatliche (Steuer!) Klassifikationen von um Napoleon verweist, um seine trockenen (ausgerechnet) Weine emotional aufzuladen... also im Ernst, ich glaube, nur deutsche Konsumenten werden bei alten Steuertabellen rallig, oder? Und sowas soll im Ausland zünden?! Folgerichtig fehlt der "glättende" Auslandsmarkt, der aus dem nationalen Rauschen eine Struktur herausarbeitet, und für den Deutschen ist's egal, denn der trinkt (hostorisch begründet) eh sehr lokal.

Noch ein Wort dazu, ob Klassifikation Wahrnehmung verhindert: Meine Güte, es ist ja nicht so, dass in Deutschland die Topwinzer von heute nicht auch schon vor 20 Jahren die Topwinzer gewesen wären. Die Schichtung ist relativ stabil, von einer Handvoll Nasen mal abgesehen, die erst in den letzten 10 Jahren einen (nationalen) Markt vorfinden konnten, der ihnen Mehraufwand honoriert, solange nur eine Steuertabelle (VdP) oder eine geile homestory (Spontangärung, Terroir, Mischegärung, you name it) dahintersteht. Ein paar Güter sind in den letzten paar Jahren in Ungnade gefallen, aber ansonsten ist alles genauso wie 1990. "Lediglich" das allgemeine Niveau ist gestiegen.

Das sieht im Bordelais schon anders aus, schon weil die Hebel viel grösser sind.

Cheers,
Ollie
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Charlie

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragFr 9. Sep 2011, 12:44

Kleiner Nebenschauplatz: der VDP nimmt bei den GGs und Ersten Lagen dem Lagennamen insoweit die Poesie als er auf Kurznamen besteht: Kastanienbusch statt Birkweiler Kastanienbusch oder noch schlimmer Birkweil Kastanienbusch. Vielleicht ärgert es mich nur, weil ich damit bei weinlagen.info Schwierigkeiten kriege, aber die Lage heisst eindeutig Birkweiler Kastanienbusch, die anderen Schreibweisen können also nur als Marke gemeint sein.
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innauen

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragFr 9. Sep 2011, 13:17

@Ollie

Stimmt :!: War gerade wieder in UK und kann diese Aussenwahrnehmung nur bestätigen.

Grüsse,

Wolf
„Es war viel mehr.“

Johnny Depp dementiert, 30.000 Dollar im Monat für Alkohol ausgegeben zu haben. (Quelle: „B.Z.“)
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