Bordeaux 2024

[EThC]

Der Kunde, der bei einer seriösen Quelle (mit all den Schwierigkeiten, eine solche zu identifizieren) subskribiert, kann sicher sein, dass seine OHK nicht in die Einflusssphäre eines unbeteiligten Dritten gelangt ist.

...solange der betreffende Markt sich generell in einer gesunden, idealerweise aufstrebenden Phase bewegt, ist das Ausfallrisiko bei den seriösen Quellen sicher gering. Aber im Zeichen sinkender Absätze wird's zwangsläufig Marktbereinigungen geben, in welcher Form auch immer. Da werden auch Insolvenzen dazugehören und vor einer solchen schützt auch Seriösität nicht zuverlässig. Deshalb steigt in Zeiten der Rezession die Wahrscheinlichkeit deutlich, bei nicht abgesicherten Warentermingeschäften letzlich mit dem berühmten Ofenrohr ins berüchtigte Gebirge zu schauen. Ist eine Wette die man abschließt, m.E. mit derzeit stark steigendem Risiko...

[Zaccetti]

Wo im privatem (End)Kosum gibt es sowas noch, das ich was bezahle, für was ich erst in zwei Jahren die "Leistung" oder das "Gut" erhalte?
Mir fällt da spontan nur die Reisebranche ein und das sogar max. 1 Jahr vorher, zudem wird da mit Versicherungen gearbeitet, selbst bei nur Flug oder Hotel buchungen (Pauschalreise-Schutzbriefe sind sogar gesetzlich vorgeschrieben ).
Selbst wenn ich heute eine Rolex bestelle, muss ich zwar je nach Modell 1 bis 2 Jahre warten, aber auch da bezahlt man erst wenn diese abgeholt wird! Ich behaupte mal, wenn sich jemand eine 2 Jahres Vorauszahlung leisten könnte, dann die.

In der heutigen Welt wo alles optimiert und hinterfragt wird, ist es also keine Verwunderung das ein solch Endverbraucher unfreundliches Businessmodell schlecht da steht.

Das mal aus Konsumenten-Sicht. Es gibt ja aber auch noch jene des Produzenten.
Setzt ein Produzent auf die Sub-kampagne, oder bessergesagt ist für seine Buchführung diese wichtig, sehe ich auch das es früher oder später für diesen wohl sehr sehr schwer wird.
Ist es jedoch nur eine kleine Nebenangelegenheit, welches allenfalls Kapital verfrüht von "fans" "Spekulanten" etc zur verfügung gestellt wird und man beruhigt mit dem Rest in normal Verkauf gehen kann, sehe ich durchaus das die Sub nicht tot ist, sondern einfach deren wichtigkeit im Raum Bordeaux genommen wird.
Ihr seht ich lande zum zweitenmal bereits beim "alternativen Distributionsweg" Post von Olli

[Alba]

Interessante Diskussion und Meinungen zum Sinn der Subse; die für mich so relevant ist - in meiner persönlichen Entscheidung zu subskribieren oder auch nicht - als wenn in China eine Radl umfällt
Das ganze Zins- Preisentwicklungs - Spekulationsthema geht an mir einfach und grundsätzlich vorbei.
Es geht schlicht darum WILL ich den Wein jetzt kaufen, gehe ich das Risiko (Lieferausfall) ein oder nicht. Nachdem meine Taschen auch bei weitem nicht "für alles was ich gerne hätte tief genug sind" kommt noch der Aspekt dazu - wollen und auch auch LEISTEN KÖNNEN.
An Wertsteigerung oder ggf. auch Wertverlust denke ich da kaum, weil wenn mir der Trotanoy 2024 HEUTE um 170,-- den Preis wert ist und ich für zB 3 Flaschen 510,-- erübrigen kann/ will ist er gekauft für Lieferung in 2 Jahren. Und klar, ich werde den in 2 Jahren auch noch bekommen - vielleicht bezahle ich dann mehr (oder auch weniger ?), dieses "Risiko" (na ja, wenn man das als solches bezeichnen will) ist natürlich gegeben.
Habe ich vor den später zu verkaufen / spekulieren mich über irgendwelche Preisänderungen zu freuen/ ärgern - nein, interessiert bestenfalls am Rande. Ich werde irgendwann (den ersten wahrscheinlich zu Arrivage) trinken, und ich öffne dann einen Wein um 170,-- die Flasche, egal was Händler X oder Y oder auch der winesearcher an dem Tag aufrufen.
Ob die Bordeaux Subse schon tot ist, noch dahin-röchelt oder nur ein Zwischentief erlebt - auch hier, was schert´s mich (okay, das Ausfallsrisiko ist und bleibt und ist bei der derzeitigen Marktsituation wahrscheinlich wirklich etwas höher, gibt aber m.W. auch Händler die Versicherung/ Bankgarantie anbieten wenn man das absichern will).
zum Thema in dem Faden - Bordeaux 2024, mich reizt der Jahrgang nicht besonders (brauche auch nichts da der Keller gerade mit Bord. bestens ge- eigentlich überfüllt ist), ein paar 3er Einheiten werden es aber am Ende wohl werden und ja ich werde die die Tage mal ordern und mich auf Lieferung in 2 Jahren freuen.
LG
Manfred

[TroisLacs]

Ich bin da gleicher Meinung wie Manfred.
Hab neulich irgendwo gelesen, dass schon anfangs 2000 die Subskription für tot erklärt wurde ... und sie ist immer noch da. Und wird es wohl - vermutlich in anderer Form - auch weiterhin geben.

Ich bin absolut davon überzeugt, dass auch 2024 sehr gute Weine gekeltert wurden. Und wenn ich die Chance bekomme, einen LCHB oder einen Figeac zu - vergleichsweise - günstigen Preisen zu bekommen, dann überlege ich es mir mehr als einmal. Und wenn ich kann und will, dann gehe ich das Risiko der Subskription ein und freue mich wie Manfred auf die Arrivage 2027.
Wenn ich diese Weine nicht subskribiere, würde ich ja das Risiko eingehen, genau diese Weine nicht mehr zu bekommen. Und Stand heute möchte ich genau das eben nicht.

Ich habe bis jetzt Subskriptionserfahrungen mit Millesima, Gerstl und Mövenpick Schweiz und bin bisher gut damit gefahren, so dass ich mir für diese Kampagne keine grossen Ausfallsorgen mache.

[Rotundweiss]

Sehe ich tatsächlich völlig anders. Es gab sicherlich eine Zeit, wo man sicher sein könnte, dass der gewünschte Wein bei der Arrivage entweder nicht mehr verfügbar oder teurer sein würde. Lang lang ist's her. Außer ganz bestimmte Trouvallien oder Sonderformate, wird man das Meiste dann immer noch bekommen. Selten teurer und probieren kann man auch noch, kauft also nicht die Katze im Sack. Aus meiner Sicht rechnet sich die Subse, spätestens seit JG 19, nicht mehr. Ich weiß aus eigener Erfahrung, warum man der Subskription dennoch erliegen kann: Es ist meist der Herdentrieb, eingehend mit künstlicher Verknappung sowie das "haben wollen", wofür meist die männliche Spezie sehr empfänglich ist. Das Risiko jedenfalls, dass ich bei der Arrivage nicht das bekomme, was ich haben möchte, sehe ich als deutlich geringer an, als das Risiko, dass der Wein mir nicht schmeckt oder gar erst gar nicht geliefert wird.

Jm2C

Beste Grüße,
Georg

[Bradetti]

Außer ganz bestimmte Trouvallien oder Sonderformate, wird man das Meiste dann immer noch bekommen. Selten teurer und probieren kann man auch noch, kauft also nicht die Katze im Sack.

Hallo Georg, aber das ist ja eine Grundsatz-Thematik der Subskription - also nix Neues. Und wenn ich - wie ich schon schrieb - noch nie einen z.B. Figeac im Glas hatte, und diesen jetzt recht preiswert in der Subs bekommen kann, dann reizt das schon. "Katze im Sack" greift da nur bedingt, weil ich den Wein per se ja gar nicht kenne und damit auch nicht bis zur Arrivage warten brauch, um den zB mit anderen Jahrgängen verkostend zu vergleichen. Da sehe ich das Risiko schon höher, dass ich den Wein zur arrivage entweder nicht mehr bekomme bzw zumindest nicht zu diesem Preis. Und die Verfügbarkeit und der Preis des 24ers wird sicherlich auch von der weiteren Markt-Entwicklung im Hinblick auf die Folgejahrgänge abhängen.
Ob man jetzt sowas subsen muss wie zB Batailly, Lafon Rochet, HBL, Prieure Lichine, Talbot, Lagrange usw usw, (also 2., 3., 4. Reihe) - da sehe ich das ähnlich wie du. Wobei auch hier die Preisnachlässe locken... Und da greift deine Aussage:

Es ist meist der Herdentrieb, eingehend mit künstlicher Verknappung sowie das "haben wollen", wofür meist die männliche Spezie sehr empfänglich ist.

Hierzu muss ich sagen

Aus meiner Sicht rechnet sich die Subse, spätestens seit JG 19, nicht mehr. Ich weiß aus eigener Erfahrung, warum man der Subskription dennoch erliegen kann: Es ist meist der Herdentrieb, eingehend mit künstlicher Verknappung sowie das "haben wollen", wofür meist die männliche Spezie sehr empfänglich ist.

Ums Rechnen gehts hier einigen Usern nicht. Das sehe ich eher so wie die user Alba und TroisLacs!

Das Risiko jedenfalls, dass ich bei der Arrivage nicht das bekomme, was ich haben möchte, sehe ich als deutlich geringer an, als das Risiko, dass der Wein mir nicht schmeckt oder gar erst gar nicht geliefert wird.

Auch das ist ja aber eine Grundsatz-Thematik der Subskription - also auch nix Neues.

[UlliB]

Setzt ein Produzent auf die Sub-kampagne, oder bessergesagt ist für seine Buchführung diese wichtig, sehe ich auch das es früher oder später für diesen wohl sehr sehr schwer wird.

Die Zeiten, in denen unverkauft im Keller liegende Weine einen großen Teil des im Betrieb gebundenen Kapitals darstellen, sind schon lange vorbei. Alleine die in den letzten 25 Jahren massiv angestiegenen Preise für Rebflächen in den Renommier-AOCs binden für die klassifizierten Betriebe ein Mehrfaches an Kapital, dazu kommt die materielle Ausrüstung der Betriebe und nicht zuletzt der immaterielle Firmenwert (der allerdings momentan im Sinken sein dürfte). Schaut man sich zusätzlich die Besitzstruktur der meisten Chateaux an - Versicherungen, Banken, Luxusgüterkonzerne - dürfte klar sein, dass eine zweijährige Überbrückungsfinanzierung gar kein Problem ist und man auf das Subskriptionsgeschäft finanziell überhaupt nicht angewiesen ist. Natürlich nimmt man das hiermit erlöste Geld als zinsfreien Kredit gerne mit, aber unbedingt brauchen tut man das keineswegs. In anderen Regionen mit ähnlich großen und vergleichbar strukturierten Betrieben (z.B. Toscana) macht man das ja auch nicht. Man könnte die Weine auch "ganz normal" nach der Abfüllung verkaufen.

Der Grund, warum man dieses Modell weiterbetreibt und vermutlich auch weiterhin betreiben wird, ist kein finanzieller. Die Subskriptionskampagne mit ihrem Drumherum ist nichts anderes als ein großes Marketingevent. Da kommen zur Verkostungswoche sämtliche über Bordeaux schreibende Profiverkoster gleichzeitig zusammen, dazu etliche Händler, und auch noch ein paar interessierte Laien. Anders als in anderen Gebieten erscheinen die Notizen der Profis in einem sehr engen Zeitfenster, und anschließend lanciert man die Preise in einer mehrwöchigen sorgfältig orchestrierten Kampagne. Wer an Bordeaux ernsthaft interessiert ist, nimmt schon zur Kenntnis, was da passiert, auch wenn er vielleicht nichts kauft (und im für die Erzeuger ebenso guten Fall beschließt, lieber doch etwas aus zurückliegenden Jahrgängen zu kaufen, weil die besser, preislich attraktiver oder was auch immer sind). Und ein bisschen was weg geht ja immer noch.

Wenn eine Subskriptioskampagne flopt, ist das nicht die Ursache der Krise, in der Bordeaux gerade steckt, sondern nur ein Symptom.

Gruß
Ulli


Edit: Typos

[harti]

Hallo zusammen,

es ist sicher richtig, dass die Zielstrukturen der am Subskriptionsmarkt teilnehmendenKäufer nicht unbedingt denen eines homo oeconomicus entsprechen. Der Jagd- und Sammlertrieb mögen z.B. ganz wesentliche Triebfedern sein. Das Habenwollen unterdrückt alle - im streng ökonomischen Sinne - rationalen Überlegungen.

Rein ökonomisch gesehen, spricht absolut nichts für eine Subskription. Ich will noch einmal auf einen ganz wichtigen Punkt hinweisen: Ich kenne nicht, was ich kaufe. Was ist, wenn mir das Produkt 2-3 Jahre nach Verkauf überhaupt nicht gefällt? Würge ich es dann trotzdem runter? Dann hat es aber nicht den Wert, den ich ihm ursprünglich beigemessen habe. Oder aber verkaufe ich es und realisiere mehr oder minder große Verluste? (Den Sonderfall des "Entsorgens" per Verschenken oder des Ausschenkens an "geliebte" Gäste lasse ich mal außen vor).

Noch etwas zu den Opportunitätskosten: Wer 2020 zum Zeitpunkt der Subskription in einen ähnlich spekulativen Markt investiert hat, nämlich die Börse, konnte allein mit dem DAX ein Kursplus von ca. 80-100 % machen (und die Dividenden gab es obendrein). Mit den 2019ern sind selbst bei den best-Performern nicht annähernd hohe Gewinne erzielbar gewesen (abgesehen davon, dass die spekulativ interessanten Weine allesamt in Kleinstdosen zugeteilt wurden und werden!).

Wie gesagt, es gibt viele andere Kaufmotive, als die rein ökonomischen! Insofern braucht es keine Antworten auf meinen Beitrag, dass meine Argumente keine Relevanz haben. Das weiß ich selber

Grüße

Hartmut

Kreuzpost

[Ollie]

Eine wichtige Frage ist die des Absatzprofils über der Zeit, also wieviel Wein wann verkauft wird, denn daran machen sich die Kosten fest. Aber einem Negociant ist es egal, wie in der gleichen Zeit der CAC-40 performt - er ist ja kein Kapitalhändler, sondern Negociant, und zwar weil er's will. Er kennt natürlich die Abwandlung des alten Witzes, in dem ein Bordeauxhändler auf dem Sterbebett seinen beiden Söhnen entgegenröchelt: "Man kann Bordeaux auch ohne Subskription verkaufen!" und der eine Sohn zum anderen sagt: "Er halluziniert schon."

Auch für uns Endverbraucher ist irrelevant, was der DAX zwischen jetzt und 2027 macht (über längere Zeithorizonte scheinen wir sowieso nie nachzudenken). Als Weinverrückte erwirtschaften wir unseren Mehrwert durch den schieren Lifestyle des Bordaux-Trinkens. Das ist so wie Vinyl. Und zu diesem Lifestyle verhält sich die Subskription wie ein MC-Abnehmer zum Vinyl. Bordeauxtrinker leisten sich also nicht nur den Wein, sondern alle damit verbundenen Mehrkosten - weil wir's können. (Man beachte das Community-bildende "wir". ) Provenienz? Warum auch nicht? Bei 600-PS-Autos argumentiert man schließlich auch mit "höherer Sicherheit durch Überholreserve"!

Daß z.B. 2019er immer noch zum nominellen Subspreis erhältlich ist, schmerzt natürlich den Früheinkäufer, aber erstens weiß man es sicher erst hinterher (und manchmal irrt man sich), zweitens kann ich das Geld für den nicht en-primeur gekauften Wein eh nicht an der Börse parken, weil es ja für die Arrivage verfügbar halten muss und die Börse ja nun weiß Gott kein Hort der risikofreien Rendite ist. Der Vergleich von Assetklassen ist aber sowieso problematisch, insofern war mein Rheinmetall-Kommentar weiter oben nur halbernst gemeint. Seit wievielen Jahrzehnten hat sich die Subskription Risiko-Rendite-betrachtet nicht gelohnt?

Mein Problem beim Jahrgang 2024 ist nicht mal die kolportierte Qualität, sondern eher daß auch 2022 wider(?) erwarten nicht alles super war. Das Risiko eines Fehlblindkaufs schätze ich als wenn schon nicht inakzeptabel, so doch völlig unnötig ein. Also arrondiere ich derweil lieber meine 2022er Bestände - offenbar trotz der völlig überhöhten Preise, hmmm, aber nach ausführlicher Verkostung - und warte auf die Arrivage von 2023. Und wenn dann immer noch Geld und Lust übrig ist, warte ich auf die Arrivage von 2024.

Bis dahin gilt für mich: They try to make me subs some Bordeaux but I say "No, no, no!"

Cheers,
Ollie

[EThC]

...wenn Objektivität alles im Leben wäre, gäb's die Subskribierei aktuell wohl nicht mehr. Aber wenn's nur rational-objektiv zugehen würde, wär's ja auch irgendwie langweilig. Insofern verstehe ich, daß das Subskriptionsmodell wohl aktuell noch kein kompletter Todeskandidat ist, auch wenn ich's selber nicht mehr machen würde, meine Irrationalitäten sind halt anders gelagert...