Bordeaux 2024

[UlliB]

Letzten Donnerstag ist die diesjährige Primeurkampagne mit dem Release von VCC und L'Eglise Clinet beendet worden - still und leise, zumindest hier im Forum

Was ist das vorläufige Fazit? Alle waren brav und haben die Preise gegenüber den 23ern noch einmal gesenkt, manche nur um symbolische 10%, andere aber doch ganz erheblich. Die Releasepreise sind bei einigen Erzeugern die niedrigsten seit 2014 oder 2013, wobei der Kaufkraftverlust des Euro seitdem noch nicht einmal berücksichtigt ist.

Genützt hat das nicht viel. Ausverkauft am Platz Bordeaux sind nur LCHB (erwartungsgemäß) und Lafite (für mich eher überraschend), alles andere gibt es noch beliebig ex nego. Und im Handel sind beide Genannten noch zu finden, ohne Preissteigerung gegenüber dem ersten Preis. Ganz schlimm sieht es wohl schon im mittleren klassifizierten Bereich aus - für diese Weine gab es fast gar kein Kaufinteresse.

Die Kampagne ist Geschichte. Die eigentlich interessante Frage ist, wie es denn jetzt weitergeht, wie es überhaupt weitergehen kann. Was passiert, wenn 2025 ein guter und durchweg hoch bewerteter Jahrgang wird - siegt dann wieder die Gier der Erzeuger, und man schlägt heftig auf, oder gewinnt die Vernunft und die Einsicht, dass man Preise wie für die 22er auf sehr lange Sicht nicht wieder erreichen kann, wenn man etwas verkaufen möchte? Welche Preise werden die 24er nach der Abfüllung und physischen Verfügbarkeit in zwei Jahren haben, wenn nicht nur 2025, sondern auch 2026 als bessere Jahre gelten? Was machen die Erzeuger aus dem Mittelfeld, für die en primeur schon in den letzten vier Kampagnen nicht mehr funktioniert hat?

Fragen über Fragen, viel Raum für Spekulation.

Gruß
Ulli

[Matthias Hilse]

Guten Abend zusammen,

ich denke, jeder, der Interesse an der Subskription in Bordeaux hat, darf UlliB dankbar sein, dass er hier präsent ist. Denn - bitte entschuldigen Sie, wenn ich das so sage, er ist der Kitt, der das Gefüge hier zusammenhält.

Sie sehen, dass ich mit den Gepflogenheiten in diesem Forum immer noch etwas "fremdele", denn ich möchte in dieser Welt z.B. niemanden "duzen", bei dem mir dies in der realen Welt fremd wäre.

Angeregt durch die aus meiner Sicht schwer nachvollziehbare partizipative "Ausdünnung" in diesem thread, habe ich mir die letzten 10 Subskriptionen bei uns angeschaut.

Was ich hier in diesem Forum (oder auch bei Neal Martin) lese, hat zumindest nicht so viel mit den Begebenheiten, die sich im Umfeld "einer" realen Subskription ereignen, zu tun.

Weil ich nicht weiß, ob dies irgendeinen von Ihnen, die Sie hier wahrscheinlich in der Mehrheit "nur" mitlesen, interessiert - möchte ich in einem ersten zaghaften Versuch, eine gewisse statistische Festigkeit in einem Umfeld vager Vermutungen zu etablieren, starten.

Dazu vergleiche ich den durchschnittlichen Verkaufspreis in der Subskription (brutto, auf die Eintel bezogen) aus den letzten 10 Jahrgängen. Es sei angemerkt, dass die Subskription 2024 hier natürlich nur einen punktuellen Eindruck vermitteln kann, denn sie ist ja noch im Gange. Natürlich ist die Aussagekraft dieser Zahlenreihe begrenzt, denn die zugrunde liegenden Volumina haben die Statur eines Zwerges in einer von "Zyklopen" bestimmten Subskriptionswelt. Damit hier kein Ärgernis entsteht: der Bezug zu dieser Wortwahl ist in der Odyssee zu finden:

2015: € 66,47
2016: € 78,21
2017: € 99,24
2018: € 96,66
2019: € 79,07
2020: € 97,15
2021: € 114,12
2022: € 107,52
2023: € 85,52
2024: € 106,36

Diese Zahlenreihe ist nominal zu sehen, sie berücksichtigt nicht die Inflation.

Wenn man bedenkt, dass die Preise zwischen 2022 und 2024 nicht selten um 50% gefallen sind, dürfte dies nicht uninteressant sein.

Jedenfalls scheint es mir die bordelaiser Mittelklasse zu sein, um die man sich Sorgen machen muss.

Herzliche Grüße,
Matthias Hilse

[amateur des vins]

Wie definieren Sie denn "Mittelklasse"?

Ein durchschnittlicher(!) Preis von über 100 € - ich vermute, es ist das arithmetische Mittel gemeint? - scheint mir doch eher daraufhinzudeuten, daß Ihre Kunden eh schon eher in der Oberklasse subskribieren?

Solange wir das relative PLV nicht kennen, ist die Aussagekraft Ihrer Zahlen trotz "eingebrochener" Preise kaum zu bewerten: Vielleicht bekommen Käufer ja diegleiche Qualität für ihre 100 €, nur eben 2024 mit einem anderen Etikett? Auch die Breite und Form der Verteilung trägt Information.

Aber zusammen mit den sinkenden Absatzzahlen, dürfte es vermutlich doch in die aufgezeigte Richtung gehen.

[Matthias Hilse]

Nun habe ich den "Salat", weil Fragen aufgeworfen werden, die ich schwerlich hinreichend beantworten kann.

"Mittelklasse" ist zunächst an der Klassifikation im Médoc orientiert und meint - grob - die 3. bis 5. Gewächse. Dazu gehört natürlich kein Lynch Bages, Pontet Canet oder auch Palmer. Es sind die Weine, die es in den letzten beiden Jahrzehnten nicht geschafft haben, eine ausreichende Identität im Sinne einer "Marke" auszuprägen.

Es dürfte im Prinzip etwas mit der "bewertungsorientierten Nachfrageelastizität" zu tun haben: die Weine, die in den gehypten Jahren gekauft wurden, weil sie hoch bewertet waren - und nicht etwa, weil sie ein hohes Renommee genießen - dürften jetzt, in Zeiten, in denen es bei den Bewertungen nur "Brot und Wasser" regnet, kaum noch ihr Halleluja erleben.

Ein gutes Gegenbeispiel ist der Pontet Canet; auch wenn William Kelley zu kapriolesken Bewertungen hier neigt, interessiert das den "durchschnittlichen" Pontet-Canet-Käufer nicht. Es ficht ihn schlicht nicht an, denn er weiß um den Wert seines Einkaufs für ihn selber.

Bei Figeac widerum ist es passiert, wie es passieren musste: nur weil er am Revers neu dekoriert wurde, haben die Kunden es nicht nachempfinden können, warum sie auf einmal für den "mehr oder minder" gleichen Wein das Doppelte ausgeben sollten.

Nun ist es müßig, die € 350,- für den Figeac 2022 in Relation zu setzen mit den € 133,- für den 2024er. Das Interesse an 2024 scheint mir aber zu zeigen, dass es um Figeac an sich geht - egal ob in einer möglicherweise perfekten Auflage oder eben nicht.

Wenn ich nicht irre, sieht man an der Dynamik der Subskription 2024 (und ja, es gibt diese durchaus), dass es bei einem Teil der Weine sehr wohl eine Art "Bodenbildung" gibt: die Nachfragedynamik nimmt bei deutlichen Preisabschlägen angemessen zu.

Ob man jedoch Gleiches bei Weinen aus dem Mittelfeld würde beobachten können, ist eine müßige Befassung: die Preise würden wohl unter das Gestehungsniveau sinken müssen.

Herzliche Grüße,
Matthias Hilse

[harti]

Hallo Matthias,

(ich duze Dich, weil wir das im wirklichen Leben auch tun ), so richtig habe ich noch nicht verstanden, worauf Du hinaus willst. Ich interpretiere Deine Aussagen so, dass die Subskriptionskampagne und das ganze -system nicht so tot ist wie Neal Martin es uns in seinem Artikel vermittelt hat. Unterstellt, dass es immer noch genug Subskriptionskäufer gibt, bleibt trotzdem die Frage, warum man subskribieren sollte. Bei einem Warentermingeschäft trägt der Endkunde das alleinige Risiko:

- Der Kunde kennt das Produkt nicht; er kennt allenfalls die Einschätzung von "Weinprofis", die aber - leider nicht selten - falsche Prognosen abgeben können
- Er kennt die Akteure nicht, d.h. er weiß nicht, welche Anteile von den produzierten Mengen in der Subskription tatsächlich in den Markt gelangen, oder anders herum: ob irgendwo in der Vermarktungskette Spekulanten sitzen, die die Menge künstlich verknappen
- Er muss darauf vertrauen, dass die Verkäufer in 2 Jahren noch am Markt sind und tatsächlich liefern

Nach meiner Erfahrung mit Subskriptionen, die bei mir bis ins Jahr 1986 zurückreicht, ist ein Kauf en primeur in schwächeren Jahren monetär in der Regel ein Verlustgeschäft gewesen, denn die Übermengen, die u.a. vom auf hohe Bewertungen versessenen amerikanischen Markt nicht aufgenommen werden, oder die bei den Negociants liegen bleiben, werden in die europäischen Vermarktungsketten gepresst.

Hierzu zwei Beispiele aus dem Jahr 2021: Ich habe sehr selektiv gekauft, u.a. 2 Weine, die zu den besten Weinen des Jahrgangs gezählt werden. Carmes Haut Brion kostete mich en primeur 110 €, nachgekauft habe ich den Wein letztes Jahr für 84 €! Für Smith Haut Lafitte blanc habe ich bei Alpina 127 € bezahlt, jetzt könnte ich bei Champa Vins für 115 € zuschlagen. Ich könnte weitere, noch extremere Beispiele bringen, aber das lass ich mal.

Ich persönlich glaube nicht mehr an das Subskriptionssystem und augenscheinlich bin ich damit nicht ganz alleine.

Grüße

Hartmut

[pessac-léognan]

Finanziell war für die Käuferseite von den letzten 10 Bdx-Jahrgängen subskriptionsmäßig vermutlich nur 2019 ein Positivgeschäft - und das war der Ausnahmesituation des ersten COVID-Jahres geschuldet bzw. zu verdanken. Ein absolutes Spitzenjahr (was sich natürlich erst noch bewahrheiten muss) zu käuferfreundlichen Preisen. Und auch da würde ich nicht die Hand ins Feuer legen, ob es nicht vereinzelte Weine gibt, die nachträglich noch günstiger auf den Markt kamen.
Aber immerhin: In der Breite war das das letzte wirklich attraktive Subskriptionsjahr.
Gruß
Jean

[Winedom]

Natürlich gibt es viele Beispiele für die Sub, wo sie nicht funktioniert. Gibt bestimmt auch genug Beispiele, wo sie eben doch funktioniert, beim Preis und Verfügbarkeit. Was man eben nun argumentieren will.
Das Hauptproblem ist, wenn nicht genug Käufer da sind ist. Und das wird für die Weingüter nicht besser, wenn die Sub fällt. Da fiele dann auch ein wichtiger Markt weg. Und alles lässt sich nicht über den Preis regeln, wie man sieht. Da braucht es andere Impulse für den Markt.
Im Moment kann ich mir nicht vorstellen, wie der Dampfer Bordeaux wieder mit Dampf auf Kurs kommt? Aber oft kann man überrascht werden und etwas Unvorhersehbares geschieht. Schade wäre, wenn es den harten Weg über viele Insolvenzen nehmen würde.

[harti]

Hallo Rainer,

sicher gibt es immer auch Gegenbeispiele, wo die Subskription funktioniert. Aber: Ich hatte mich explizit auf das Jahr 2021 bezogen, das wie 2024 zu den schwächeren gehört. Also müsstest Du jetzt Beispiele bringen, die sich ebenso auf solch schwächere Jahre beziehen. Und bitte: Keine, die zeigen, dass die üblichen Händlerpreise heute höher sind als zu Zeiten der Subskription. Das ist (fast) immer so. Diese Preise repräsentieren aber nicht den Markt. Und - wenn wir schon dabei sind- auch die Risiken des Subskriptionsgeschäftes in Form einer angemessenen Verzinsung des eingesetzten Kapitals nicht vergessen. Eine Zinsansatz in Höhe langfristiger Bundesschatzbriefe reicht hier bei Weitem nicht.

Grüße

Hartmut

[Elah]

Finanziell war für die Käuferseite von den letzten 10 Bdx-Jahrgängen subskriptionsmäßig vermutlich nur 2019 ein Positivgeschäft - und das war der Ausnahmesituation des ersten COVID-Jahres geschuldet bzw. zu verdanken. Ein absolutes Spitzenjahr (was sich natürlich erst noch bewahrheiten muss) zu käuferfreundlichen Preisen. Und auch da würde ich nicht die Hand ins Feuer legen, ob es nicht vereinzelte Weine gibt, die nachträglich noch günstiger auf den Markt kamen.
Aber immerhin: In der Breite war das das letzte wirklich attraktive Subskriptionsjahr.
Gruß
Jean

Eigentlich war auch 2019 kein gutes Geschäft. Die Preise haben sich kaum bewegt und in Anbetracht von Inflation wäre man besser dran jetzt zu kaufen. Alles andere ist Selbstbetrug.
(Ich schaue bei den Preisen meist in UK, weil mit Abstand der größte und liquideste Markt für Handel)

[Matthias Hilse]

Hallo Matthias,

(ich duze Dich, weil wir das im wirklichen Leben auch tun ), so richtig habe ich noch nicht verstanden, worauf Du hinaus willst. Ich interpretiere Deine Aussagen so, dass die Subskriptionskampagne und das ganze -system nicht so tot ist wie Neal Martin es uns in seinem Artikel vermittelt hat. Unterstellt, dass es immer noch genug Subskriptionskäufer gibt, bleibt trotzdem die Frage, warum man subskribieren sollte. Bei einem Warentermingeschäft trägt der Endkunde das alleinige Risiko:...

...

Ich persönlich glaube nicht mehr an das Subskriptionssystem und augenscheinlich bin ich damit nicht ganz alleine.

Grüße

Hartmut

Lieber Hartmut,

wenn ich Dein "Erkennungfoto" zu Rate ziehe, bin ich ja nicht so sicher, ob Du das wirklich bist . Abgesehen von der Frage, ob es generell möglich ist, jemals zu verstehen, worauf ein anderer hinauswill, halte ich es manchmal für nicht nachteilhaft, eine diesbezügliche Intention garnicht erst anzustreben.

Ich werde den Eindruck nicht los, dass Fragen, die in diesem Medium als scheinbar substantiell mit der Subskription verbunden angesehen werden, ausserhalb dieser "Blase" eine andere Relevanz haben.

Nun sammle ich selber Bücher, die man im Falle von Neuerscheinungen durchaus auch immer noch in Subskription beziehen kann. Niemals käme es mir dabei in den Sinn, zu sinnieren, ob es nicht ggf. klüger wäre, den Bezug des Heidegger oder Wittgenstein (o.Ä.) auf einen Zeitpunkt nach der "Arrivage" zu verschieben. Ich möchte, dass kein Dritter sich "unbefugt" in die "idealistisch-emotionale-Aura" meiner Befassung hineinmischt. Spielt es dabei eine Rolle, ob ich "en primeur" mehr bezahlt habe, als im Sekundärmarkt? Wenn überhaupt: wie wäre dies denn materiell zu bewerten?

Warum soll das beim Wein anders sein? Der Kunde, der bei einer seriösen Quelle (mit all den Schwierigkeiten, eine solche zu identifizieren) subskribiert, kann sicher sein, dass seine OHK nicht in die Einflusssphäre eines unbeteiligten Dritten gelangt ist.

Nun mag man einwenden, das sei doch bei einem - sagen wir - Sociando Mallet völlig egal. Ja, daher braucht man den eben auch nicht zu subskribieren; es sei denn, man bevorzugt Sonderformate.

Wenn ich hier davon lese, dass man nun evtl. 2019er BDX immer noch nicht teurer erwerben kann, als in Subskription, dann wäre meine erste Frage: wie wird denn die Unsicherheit der zwischenzeitlichen Lagerung bewertet? Die potentiell möglichen Ortsveränderungen....

Hartmut, die führst sehr zu recht Gedanken zur Opportunität ins Feld. Ist es aber nicht so, dass es genau dieser Betrachtung auch bei all den anderen Aspekten bedürfte? Während die Subskription a priori eine Befassung mit dem Metier der Inverkehrbringung voraussetzt, bedingen ihre Alternativen eine Beleuchtung "ihrer Begriffe" ex post. Wir haben es hier mit einem "Äquivalenzchiasmus" (nicht googlen, diesen Begriff gibt es bisher nicht) zu tun, den kaum einer beachtet.

Weil hier nun verschiedentlich auf 2019 rekurriert wurde; was ist in der Subs 19 passiert? Nach meiner Beobachtung (als Marktteilnehmer) haben die niedrigen Preise eine überwältigende Anzahl an Käufern dazu animiert, die günstigen Preise als Einstieg zu benutzen. Einstieg wofür? Nun, jedenfalls nicht, um die Weine für den Eigenverzehr zu erwerben. Ein zu günstiger en-primeur-Preis kann das Gleiche bewirken wir ein Wein, bei dem nur die Hälfte der verfügbaren Menge in den Markt gebracht wurde...

Man darf, kann und muss sogar den Sinn einer "breiten Subskription", wie sie sich in den letzten beiden Jahrzehnten immer mehr herausgeprägt hat, in Frage stellen. Das sagt aber noch nichts aus über den Sinn, auf ein einzelnes Gut bezogen, aus.

Herzliche Grüße,
Matthias Hilse