Flaschenvarianz

[bergerOUS]

Moin zusammen!

Mir ist aufgefallen, dass zwar hier und da über Flaschenvarianz geschrieben wird es aber kein separates Thema dazu gibt.

Ist das Feld zu weit zu unpräzise um gewisse Wahrscheinlichkeiten zu nennen?

Das Thema war mir gänzlich unbekannt bis ich den ersten 25-jährigen Bordeaux im Glas hatte. Die drei Flaschen deckten den gesamten Bereich von schrecklich über so lala bis zu hervorragend ab.
Gibt es Erkenntnisse ab welchem Alter Flaschenvarianzen (keine Korkfehler) auftreten?
Steigert sich das Problem mit zunehmendem Alter?
Gibt es Erkenntnisse über Ursachen?

Gruß Armin

[Kle]

super Thema, Armin. Für mich ist Flasche=Varianz (; ohne, dass ich das verstehe.

Gruß, Kle

[UlliB]

Gibt es Erkenntnisse über Ursachen?

Die Hauptursache liegt in der Varianz der Sauerstoffpermeabilität des Verschlusses - bei Naturkorken schwankt die nach allen vorliegenden Untersuchungen innerhalb einer einzigen Korkcharge um bis zu drei Zehnerpotenzen (Faktor 1000 !).

Daneben können bei Naturkorken auch noch Korkschleicher eine Rolle spielen - unterhalb der Grenze, bei der der TCA-Fehler eindeutig zu erkennen ist, tritt bereits "fruit scalping" auf.

Steigert sich das Problem mit zunehmendem Alter?

Ja, zwangsläufig.

Gibt es Erkenntnisse ab welchem Alter Flaschenvarianzen (keine Korkfehler) auftreten?

Ganz schwer zu sagen. Hat man einen Korken erwischt, durch den gewissermaßen der Wind pfeift, dürfte das den Flascheninhalt ziemlich früh beeinträchtigen.

Ein ernsthaftes Problem mit der Varianz erwarte ich bei Weißwein etwa ab 10 Jahren, bei tanninreichem hochwertigen Rotwein aus gutem Jahrgang nach zwanzig Jahren. Aber es gibt auch glaubwürdige Probenberichte, bei der schon früher deutliche Unterschiede festgestellt wurden.

Gruß
Ulli

[EThC]

Die Hauptursache liegt in der Varianz der Sauerstoffpermeabilität des Verschlusses - bei Naturkorken schwankt die nach allen vorliegenden Untersuchungen innerhalb einer einzigen Korkcharge um bis zu drei Zehnerpotenzen (Faktor 1000 !).

...dazu kommt, daß die anfänglich vorhandene Sauerstoffpermeabilität eines Korkens ab dem ca. 5. bis 8. Jahr deutlich zunimmt, eher exponentiell denn linear. Damit kann man jegliche Vorhersagen zum Reifeverhalten eines verkork(s)ten Weins von vornherein in die Tonne kloppen, jedenfalls ab 10 Jahren aufwärts, spätestens ab da wird's zum Korklotto...

[Kle]

... es soll wirklich vor allem der Korken sein, der bei vergleichenden Verkostungen hochwertiger (mit ebensolchen Korken) und auch junger Weine oft zu so unterschiedlichen Wahrnehmungen führt? Es wäre eine schöne Erklärung, ich habe keine bessere und bin trotzdem nicht zufrieden. Ganz formal gedacht, da ich nicht weiß, was konkret passiert: Aus diversem Traubenmaterial wird in diverse Gärbehälter abgefüllt und in diversen Fässern gereift. Dann in diverse Flaschen abgefüllt, die, selbst wenn materiell mehr oder weniger „gleich", auf diversen Wegen zum Kunden kommen. Könnten da nicht auch die vermeintlich identischen Weine zu Diversität neigen? Manche Geschmacksdifferenzen, die nichts mit qualititativem/oxidativem Gefälle zu tun haben, kann ich mir jedenfalls nur durch schwer greifbare Einwirkungen erklären, von denen ich allerdings keine Ahnung habe. Wenn ich dies nicht täte, gabe es in heiklen Fällen (und wenn nicht alle Verkoster aus denselben Flaschen probieren) nur noch ein subjektivistisches "anything goes" und der Glaube, Objektives in einem Wein zu finden, wäre noch närrischer als sowieso.

Gruß, Kle

[EThC]

... es soll wirklich vor allem der Korken sein, der bei vergleichenden Verkostungen hochwertiger (mit ebensolchen Korken) und auch junger Weine oft zu so unterschiedlichen Wahrnehmungen führt?

...ganz sicher werden auch andere Einflüsse in bestimmtem Maße was ausmachen, unterschiedliche Bedingungen hinsichtlich absoluter und medianer Temperatur, verschiedener Gradienten hinsichtlich deren Änderung, Lichteinflüsse, Feuchtigkeit etc. Aber ich habe auch schon erleben dürfen / müssen, wie drastisch sich zwei Flaschen unterschiedlich präsentieren können, die ihr ganzes verschlossenes Leben einträchtig nebeneinander verbracht haben und mit einer Zeitdifferenz im Minutenbereich ihren Korken gelassen haben. Somit für mich ein starkes Indiz, daß der Korken den überwiegend bestimmenden Anteil am Thema Flaschenvarianzen zu verantworten hat. Wenn's nach mir ginge, ist's höchste Zeit, daß dieser Verschluß vom Markt verschwindet. Auch wenn man daraus schöne Topfuntersetzer basten kann...

[Udo2009]

...Damit kann man jegliche Vorhersagen zum Reifeverhalten eines verkork(s)ten Weins von vornherein in die Tonne kloppen, jedenfalls ab 10 Jahren aufwärts, spätestens ab da wird's zum Korklotto...

Ich hatte 8 Flaschen eines 2001er Cabernet Sauvignon von Simon-Bürkle, Hessische Bergstraße, mit Naturkork verschlossen. Alle acht Flaschen waren nach 20+ Jahren top in Ordnung, da gab es keinerlei Varianz, alle haben gleich gut geschmeckt. Leider inzwischen ausgetrunken...

[UlliB]

Ganz formal gedacht, da ich nicht weiß, was konkret passiert: Aus diversem Traubenmaterial wird in diverse Gärbehälter abgefüllt und in diversen Fässern gereift. Dann in diverse Flaschen abgefüllt,

In allen qualitativ gut arbeitenden Betrieben wird heute darauf geachtet, dass Abfüllungen möglichst homogen sind. In Bordeaux, wo es tatsächlich um große Mengen geht, wurde seit Jahrzehnten der Inhalt von jeweils Dutzenden von Barriques vor der Abfüllung in den Cuves vereinigt und anschließend der Inhalt mehrerer Cuves durch Umpumpen miteinander gemischt. Inzwischen haben etliche Betriebe riesige Mischbehälter angeschafft, in denen die Produktion vor der Abfüllung homogenisiert wird. Das fassweise Abfüllen ist da jedenfalls seit sehr langer Zeit Geschichte, und ich gehe davon aus, dass das anderswo nicht viel anders ist.

Bei kleinen Betrieben, die dann auch noch mehrere Weine in jeweils kleinen Mengen herstellen, stellt sich das Problem überhaupt nicht. Ein Lesegut, ein Gäransatz, vielleicht noch mehrere Fässer, aber die sind vor der Abfüllung problemlos zu homogenisieren. Kein anständiger Erzeuger hat Interesse daran, qualitativ oder auch nur sensorisch unterschiedliche Abfüllungen unter dem selben Etikett in den Markt zu bringen (das Thema AP-Nummern-Roulette bei einigen Moselerzeugern blende ich mal aus - da unterscheidet sich wenigstens die AP-Nummer).

Unterschiedliche Lagerung kann tatsächlich ein Thema sein, das hatte ich bei meinem Beitrag weiter oben tatsächlich ausgeblendet. Ich bezog mich da auf Varianzen von gleich (oder unter ähnlichen Bedingungen) gelagerten Flaschen.

Gruß
Ulli

[Kle]

Hallo Ulli,

vielen Dank für die Erläuterung. Ich will da auch nicht weiter in Dingen herumstochern, die physikalisch/chemisch eigentlich ausgeschlossen werden müssten. Kürzlich kam ich kurz hintereinander zweimal in den Genuss des „gleichen“ Aldinger-Weines, kurz zuvor beim selben Händler gekauft und es ergab sich eine Divergenz von 3-4 Punkten. Jahrgang 2021… Ich versuche, mich mit dem Gedanken anzufreunden, dies wäre mit Schrauber nicht passiert.

Gruß, Kle

Edit: Allerdings wäre es auch mit einem homogenisierten Verkoster vielleicht nicht passiert.

[Ollie]

Kürzlich kam ich kurz hintereinander zweimal in den Genuss des „gleichen“ Aldinger-Weines, kurz zuvor beim selben Händler gekauft und es ergab sich eine Divergenz von 3-4 Punkten. Jahrgang 2021…

Kann es die Tagesform sein? Bei Whisky habe ich enorme starke Varianzen, was mir gerade gut gefällt und was weniger. Deshalb bilde ich mir ein, daß der Einfluss der Tagesform durch den hohen Alkohol (hohe Intensität der Aromen) erheblich verstärkt wird.

Bei derart extremen Konzepten wie Aldingers gerade beim 2021er verfolgt (dem Wein haben nun schon mehrere Leute bescheinigt, etwas arg karg zu sein für den gewollten Stil...), könnte es sein, daß es an einem Tag wirklich gut und an einem anderen Tag nicht so gut bis überhaupt nicht funktioniert.

Alternativ könnte Aldinger auch derart auf Messers Schneide vinifiziert ist, daß jede noch so kleine Oxidation (durch den Korken) den Wein dramatisch verändert; damit wäre der Erfolg dieses Stils also extrem abhängig von Korkvarianzen.

Cheers,
Ollie