Wein und Sinus-Milieus

[EThC]

Was soll ich jetzt soziologisch gesehen daraus schließen?

...daß Du ein Weltbürger und Tausendsassa bist...

[jessesmaria]

Ok, ihr seid halt Individualisten! Wahrscheinlich für den Soziologen auch ein klares Kennzeichen eines bestimmten Milieus.

Primär deshalb, weil jeder unabhängig von seiner Umgebung/seinem "Milieu" ein individuelles Individuum ist . Das Grundproblem jedweder Soziologie liegt für mich in der Überbetonung von äußeren Umständen.

Ja, das scheint mir der Grundgedanke der Soziologen, dass Individuum und Gesellschaft nicht von einander getrennt betrachten werden können, sondern im Gegenteil fundamental voneinander abhängen.

Im Übrigen trinke ich nicht nur gerne Riesling, Silvaner, Muskateller, Scheurebe, Veltliner, Müller-Thurgau, Weißburgunder, Grauburgunder, Spätburgunder, Blaufränkisch, Syrah, Grenache, Tempranillo...etc. usf....... - sondern auch Primitivo und Dornfelder, wenn der betreffende Wein denn etwas taugt . Was soll ich jetzt soziologisch gesehen daraus schließen?

Zumindest betreffend Musik gibt's da einen lesenswerten Artikel – zum Musikalischen Allesfresser – "vom Snob zum Omnivore":

http://lithes.uni-graz.at/lithes/beitra ... leranz.pdf

Daraus:

Ungeachtet der fehlenden empirischen Evidenz spricht vieles dafür, dass sich Offenheit im Umgang mit kultureller Diversität als ein bedeutsamer Wert sowie als Handlungsmaxime in bildungsnahen Kreisen etabliert hat. Beobachten lässt sich ein Wandel, der am ehesten als Übergang von ästhetischen hin zu moralischen Grenzziehungen beschrieben werden kann. Waren es in Bourdieus Analyse vor allem die symbolischen Grenzen zwischen Hoch- und Popu- larkultur, die klassenspezifische Hierarchien verfestigt haben, sind es bei den Omnivores moralische Grenzen, die in klassenspezifischer Hinsicht relevant werden. Der Anspruch auf soziale Superiorität wird legitimiert durch Offenheit und Aufgeschlossenheit – Werte, die, wenngleich nicht von allen gleichermaßen praktisch umgesetzt, so doch von kaum jemandem prinzipiell bezweifelt oder in Frage gestellt werden. Genau damit aber wäre jenes Einverständnis der Beherrschten gegeben, das als grundlegende Voraussetzung für symbolische Herrschaft gilt.

Jedenfalls, als von Beruf Künstler (bzw. Musiker) und mit Vorlieben für Schopenhauer, Wein und klassische Musik bist du wahrscheinlich für Soziologen kein schwieriger Fall. Eine größere Herausforderung wäre dann wohl soziologisch zu analysieren, warum du die Goldbergvariationen lieber von Lang Lang als auf dem Cembalo hörst und was das damit zu tun hat, dass du gerne restsüße Moselauslesen und deutschen Spätburgunder trinkst.

[Bernd Schulz]

..."Ungeachtet der fehlenden empirischen Evidenz spricht vieles dafür, dass sich Offenheit im Umgang mit kultureller Diversität als ein bedeutsamer Wert sowie als Handlungsmaxime in bildungsnahen Kreisen etabliert hat. Beobachten lässt sich ein Wandel, der am ehesten als Übergang von ästhetischen hin zu moralischen Grenzziehungen beschrieben werden kann. Waren es in Bourdieus Analyse vor allem die symbolischen Grenzen zwischen Hoch- und Popu- larkultur, die klassenspezifische Hierarchien verfestigt haben, sind es bei den Omnivores moralische Grenzen, die in klassenspezifischer Hinsicht relevant werden. Der Anspruch auf soziale Superiorität..."

Puh, alleine diese Sprache verursacht mir eine gewisse Übelkeit...empirische Evidenz....kulturelle Diversität....Handlungsmaxime....soziale Superiorität....

...ich bin kein prinzipieller (äh, grundsätzlicher ) Gegner der Benutzung von Fremdwörtern, aber warum schreibt der Urheber dieser Zeilen z.b. nicht einfach "Überlegenheit" statt geschwollen "Superiorität"? Was soll der Schwulst?

Jedenfalls, als von Beruf Künstler (bzw. Musiker)...

Von meinem unter anderem auch ausgeübten Beruf als ausführender Musiker kann ich nicht leben (zur Zeit schon mal gar nicht ). Ich verstehe mich daher weit eher als Handwerker (meinethalben auch als Kunsthandwerker, da meine Schnitzarbeit nicht so ganz trivial ist, sondern sehr viel Erfahrung und manuelles Gespür voraussetzt). Aber dies sei nur am Rande bemerkt...

Eine größere Herausforderung wäre dann wohl soziologisch zu analysieren, warum du die Goldbergvariationen lieber von Lang Lang als auf dem Cembalo hörst und was das damit zu tun hat, dass du gerne restsüße Moselauslesen und deutschen Spätburgunder trinkst.

Ich trinke zwar gerne restsüße Moselauslesen, aber ebenso gerne trinke ich knochentrockene fränkische Silvaner. Das dürfte die soziologische Analyse meiner Weinvorlieben noch einmal erschweren....

Herzliche Grüße

Bernd

[Gerald]

Ich verstehe persönlich nicht ganz den Sinn dieser Klassifizierung von Weinkonsumenten. In bestimmten Situationen kann es durchaus sinnvoll sein, die Menschen nach zwei oder mehr Dimensionen in Gruppen einzuordnen, z.B. wenn man als Unternehmer darauf eine Marketingstrategie aufbauen möchte (also welche der Gruppen möchte ich überhaupt mit meinem Produkt/Dienstleistung ansprechen, muss ich je nach Gruppe meine Maßnahmen unterschiedlich ausrichten etc.).

Aber ohne weiteres davon ausgehendes Ziel (oder habe ich es nur nicht gefunden?) die Gruppeneinteilung vorzunehmen, da ist mir der Sinn einfach nicht klar. Oder geht es da rein um Unterhaltung, so wie die regelmäßig in Boulevardmedien präsentierten Selbsttests in der Art von "Welcher Reise-Typ bist du"?

Grüße
Gerald

Ergänzung: vielleicht kann mit dieser Gruppierung noch ein kleiner Weinhändler (der sich auf z.B. nur eine Region spezialisiert hat) etwas anfangen, wenn er herausfinden kann, in welchem Milieu seine Weine am besten ankommen und er danach seine Verkaufsstrategie ausrichten kann. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Kunden bei einem auf Champagner spezialisierten Shop sich doch ein bisschen von denen unterscheiden werden, die eher für einen Natur/Orange-Wein-Händler interessant sind.

[UlliB]

In bestimmten Situationen kann es durchaus sinnvoll sein, die Menschen nach zwei oder mehr Dimensionen in Gruppen einzuordnen, z.B. wenn man als Unternehmer darauf eine Marketingstrategie aufbauen möchte (also welche der Gruppen möchte ich überhaupt mit meinem Produkt/Dienstleistung ansprechen, muss ich je nach Gruppe meine Maßnahmen unterschiedlich ausrichten etc.).

Wenn man auf die weiter oben verlinkte Homepage vom Sinus-Institut geht, sieht man, dass es genau darum geht: um die Definition von Zielgruppen für "maßgeschneiderte" Marketing-Kampagnen.

Bei Wein glaube ich eher nicht, dass das da funktioniert. Vermutlich gäbe es auch da abgrenzbare Zielgruppen, aber der Markt ist derart kleinteilig und zerfasert, dass mit wenigen Ausnahmen einfach nicht genug Volumen zur Verfügung steht, um eine zielgruppenorientierte Marketingkampagne zu rechtfertigen. Mal abgesehen davon, dass so etwas richtig Geld kostet...

Gruß
Ulli

[EThC]

Puh, alleine diese Sprache verursacht mir eine gewisse Übelkeit

...das sehe ich als generelles, berufsspezifisches Problem, man neigt häufig zur Ausbildung einer gewissen Branchensprache, da nehme ich mich selbst nicht aus. Selbst innerhalb meiner Projekte muß man in der "interdisziplinären Kommunikation" höllisch aufpassen, damit auch wirklich jeder jeden richtig versteht, um Chaos zu vermeiden.

Deswegen finde ich in der Regel auch nur einen -wenn überhaupt- eher begrenzten Zugang zu solchen Werken bzw. Theorien...

[Kle]

Ich verstehe persönlich nicht ganz den Sinn dieser Klassifizierung von Weinkonsumenten. In bestimmten Situationen kann es durchaus sinnvoll sein, die Menschen nach zwei oder mehr Dimensionen in Gruppen einzuordnen, z.B. wenn man als Unternehmer darauf eine Marketingstrategie aufbauen möchte (also welche der Gruppen möchte ich überhaupt mit meinem Produkt/Dienstleistung ansprechen, muss ich je nach Gruppe meine Maßnahmen unterschiedlich ausrichten etc.).

Aber ohne weiteres davon ausgehendes Ziel (oder habe ich es nur nicht gefunden?) die Gruppeneinteilung vorzunehmen, da ist mir der Sinn einfach nicht klar. Oder geht es da rein um Unterhaltung, so wie die regelmäßig in Boulevardmedien präsentierten Selbsttests in der Art von "Welcher Reise-Typ bist du"?

interessant wäre ja schon, ob wir alle nur ausführende Funktionen eines sozialen Programms sind und uns Individualität vorgaukeln. Eine mehr oder weniger unbewusste Steuerung unseres Denkens und Handelns wird ja in vielen Theorien angenommen. Sie sind verführerisch, da sie Chaos und Widersprüche rückführen und auf eine Formel zu bringen scheinen. Je besser das theoretische Paralleluniversum auf alle möglichen Probleme und Beobachtungen anzuwenden ist, sie gewissermaßen „erleuchtet“, desto fragwürdiger erscheint es allerdings meist bald.

Ich finde es spannend, auch mal ab und zu sich selbst zu hinterfragen bzw. reflektieren, warum man eigentlich so konsumiert wie man konsumiert, warum man das Gefühl hat, mit manchen Menschen auf einer Wellenlänge zu sein und mit anderen gar nicht, warum der eine Primitivo trinkt und der andere Dornfelder (was ja wohl selten damit zu tun hat, dass beide beides gleichermaßen unvoreingenommen probiert und sich dann für das ein oder andere entschieden haben) und wie diese Dinge zusammenhängen.

meine Beobachtungen sind anders. Viele spätere Weinenthusiasten berichten, in einer Soziowelt mit recht bodenständigem Weingeschmack aufgewachsen zu sein und durchs Probieren einfachster Konsumweine, die nach einer Weile weniger gut schmeckten, die Lust auf komplexere, subtilere Sachen entwickelt zu haben - weil es sonst langweilig geworden wäre und, wie bei jedem Interesse, aus Entdeckerfreude. Je anspruchsvoller der Geschmack, desto schwieriger wird es, damit eine soziale Blase zu finden. Dort, bei Verkostungsrunden etwa, kommt es dann recht deutlich zu äußerlichen Beeinflussungen hinsichtlich Weinauswahl und -bewertung. Das ist meist aber offensichtlich und wird entsprechend reflektiert.

Gruß, Kle

[jessesmaria]

Puh, alleine diese Sprache verursacht mir eine gewisse Übelkeit...empirische Evidenz....kulturelle Diversität....Handlungsmaxime....soziale Superiorität....

Ich versuch's mal in einfachen Worten so zusammenzufassen, wie ich's verstanden habe:
Früher haben sich die privilegierten Milieus dadurch sozial abgegrenzt, dass sie über einen besonders auserlesenen Geschmack (in jeder Hinsicht: Einrichtung, Kleidung, Musik, Essen, Trinken, ...) verfügten ("ästhetische Grenzziehung"). Das Beispiel in dem Artikel: Politiker vor einigen Jahrzehnten konnte (in gehobenen Schichten) noch damit "punkten", dass sie die klassische "E-Musik" würdigten und Popularmusik geringschätzten. (Ich denke da an die Zeiten, als Adorno und die Frankfurter Schule den Ton angaben...)
Heute scheinen die privilegierten Milieus sich vordergründig sich von diesen Grenzziehungen befreit zuhaben, Freiheit und Toleranz hegen, haben damit aber tatsächlich einfach neue ("moralische") Grenzen aufgezogen. Beispiel: Heute punktet der Politiker eher damit, dass er Bach und Beatles gleichermaßen würdigt. Sätze wie "Mir gefällt alles, was gut ist" passen zu dieser Einstellung. Die Tücke dabei ist, dass man Toleranz vorgibt, tatsächlich umso intoleranter gegenüber denjenigen weniger privilegierter Milieus wird, die nicht gleichsam "über den Dingen" schweben und diese Toleranz nicht teilen. Darauf scheint mir auch das neue Buch von Sahra Wagenknecht abzuzielen (Lektüre steht noch aus...).

Wenn man auf die weiter oben verlinkte Homepage vom Sinus-Institut geht, sieht man, dass es genau darum geht: um die Definition von Zielgruppen für "maßgeschneiderte" Marketing-Kampagnen.

Bei Wein glaube ich eher nicht, dass das da funktioniert.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass das bei der Vermarktung gerade bei Wein eine große Rolle spielt. Belvini und Lobenberg z. B. scheinen gänzlich unterschiedliche Zielgruppen anzusprechen. Gut, bei Lobenberg mag das noch der persönlichen Überzeugung bzw. dem persönlichen Geschmack des Händlers geschuldet sein, bei Belvini wohl eher nicht. Und beide müssen sich überlegen, wie sie ihre Weine präsentieren und wie etwa der Online-Shop aufgemacht ist, wie die Mitarbeiter am Telefon mit den Kunden kommunizieren usw., und sich dabei an den Vorstellungen und Vorlieben ihrer Zielgruppe orientieren. Die Shops sehen ja direkt auf den ersten Blick entsprechend ganz anders aus. Bei Belvini wird man gleich auf der Startseite mit scheinbaren Schnäppchenpreisen und Punkten zubombadiert. Lobenberg erscheint demgegenüber gediegen und aufgeräumt. (Der Stil scheint mir ähnlich verschieden wie z. B. die Internetauftritte der FAZ und der Welt.)

Einfach gedacht mag es wohl idealerweise so funktionieren: Der Verkäufer verkauft den Wein, der ihm gefällt. Da dieser vorwiegend die Menschen seines Milieus anspricht (da diese denselben Wein mögen), muss er ihn nur nach seinen Vorstellungen präsentieren und spricht damit automatisch die richtigen Leute an. Der Vertreiber eines großen Onlinehandels, der auf Gewinnmaximierung zielt, muss aber wahrscheinlich eine große Bandbreite an Zielgruppen ansprechen, deren Vorlieben und Beweggründe beim Kauf ihm persönlich zunächst fremd sind und von denen er nicht "intuitiv" weiß, wie er sie erreicht. Dafür dürften die Sinus-Milieus hilfreich sein.

Viele spätere Weinenthusiasten berichten, in einer Soziowelt mit recht bodenständigem Weingeschmack aufgewachsen zu sein und durchs Probieren einfachster Konsumweine, die nach einer Weile weniger gut schmeckten, die Lust auf komplexere, subtilere Sachen entwickelt zu haben - weil es sonst langweilig geworden wäre und, wie bei jedem Interesse, aus Entdeckerfreude.

Sicher, aber spannend ist ja, warum nur manche (quantitativ sehr wenige) Menschen diese Entwicklung durchmachen und von welchen sozialen Faktoren das abhängt, nicht? Viele Menschen verlassen sich gerne auf Marken, die möglichst immer gleich schmecken (egal ob Wein oder Schokolade); bestimmte industrielle Verfahren garantieren dies mehr oder weniger (z. B. Reinzuchthefen beim Wein, Aromastoffe bei Schokolade). Andere besitzen die von dir genannte Entdeckerfreude und suchen stets das Neue, Unbekannte.

[UlliB]

Einfach gedacht mag es wohl idealerweise so funktionieren: Der Verkäufer verkauft den Wein, der ihm gefällt. Da dieser vorwiegend die Menschen seines Milieus anspricht (da diese denselben Wein mögen), muss er ihn nur nach seinen Vorstellungen präsentieren und spricht damit automatisch die richtigen Leute an.

Und genau so funktioniert es in der Realität eben nicht.

Ich bin mit einem Weinhändler befreundet, der hier vor Ort einen recht erfolgreichen Präsenzhandel betreibt. Von 100 Flaschen, die der Mann verkauft, kosten 98 weniger als 7,50 €. Er steht insofern zu diesen Weinen, als dass er meint, dass keiner davon eine "grobe Schweinerei" sei. Aber selber trinken tut er die nicht, keinen davon, der ist für sich selber preislich und qualitativ ganz woanders unterwegs.

In einer Kleinstadt hat man auch noch den Vorteil (oder den Nachteil, je nachdem), seine Kunden nicht nur zu kennen, sondern auch sozial einordnen zu können. Etliche seiner "immer-unter-7-Euro"- Kunden sind mehrfache Millionäre. So viel zur sozialen Schicht...

Und das, was hier beobachtet wird, kann kein Einzelfall sein - anders ließen sich der vom DIW seit Jahren ziemlich konstant berichtete Preis von etwa 6 Euro für eine Flasche Wein im Fachhandel (!) nicht erklären.

Und wenn man man etwas weiter auf die Marktrealitäten schaut, würde man sehen, dass auch die weit überwiegende Mehrzahl der Leute aus den Gruppen der "Konservativ Etablierten", "Liberal Intellektuellen", "Performern" und den anderen sogenannten Besserverdienern ihren Wein wie auch alle anderen beim Aldi oder im Supermarkt um die Ecke kaufen. Ein Händler wie Lobenberg lebt in einer ziemlich engen Nische, Umsatz hin oder her. Von seiner (angenommenen) Kundschaft eine Allgemeingültigkeit bestimmter soziologischer Denkmodelle im Bezug auf Weinkonsumenten ableiten zu wollen, ist gelinde gesagt reichlich abwegig.

Gruß
Ulli

[jessesmaria]

Und genau so funktioniert es in der Realität eben nicht.

Genau darauf wollte ich eigentlich hinaus: dass diese idealistische Vorstellung naiv ist; weil man eben nicht von sich auf seine Kunden schließen kann, macht die Auseinandersetzung mit den Sinus-Milieus ja überhaupt erst Sinn. Man muss sich zuweilen eben gar so präsentieren, dass man niemals selbst sein Kunde würde. Dinge anbieten, die man nie kaufen würde. Oder noch besser: auf so viele verschiedene Weisen präsentieren, dass man gänzlich unterschiedliche Gruppen zugleich anspricht. Dafür muss man verstehen, wie potenzielle Zielgruppen ticken, auch wenn man ihnen selbst nicht angehört.
Ich habe beispielsweise mal gelesen, dass für bestimmte, quantitativ starke Käuferschichten das Design der Flasche eines der wichtigsten Kaufkriterien ist, wichtiger als etwa die Rebsorte(n) des Weins. Wäre ich selbst nie drauf gekommen.

Ich bin mit einem Weinhändler befreundet, der hier vor Ort einen recht erfolgreichen Präsenzhandel betreibt. Von 100 Flaschen, die der Mann verkauft, kosten 98 weniger als 7,50 €. Er steht insofern zu diesen Weinen, als dass er meint, dass keiner davon eine "grobe Schweinerei" sei. Aber selber trinken tut er die nicht, keinen davon, der ist für sich selber preislich und qualitativ ganz woanders unterwegs.

In einer Kleinstadt hat man auch noch den Vorteil (oder den Nachteil, je nachdem), seine Kunden nicht nur zu kennen, sondern auch sozial einordnen zu können. Etliche seiner "immer-unter-7-Euro"-Kunden sind mehrfache Millionäre. So viel zur sozialen Schicht...

Und das, was hier beobachtet wird, kann kein Einzelfall sein - anders ließen sich der vom DIW seit Jahren ziemlich konstant berichtete Preis von etwa 6 Euro für eine Flasche Wein im Fachhandel (!) nicht erklären.

Das wundert mich nicht! Im Lebensmitteleinzelhandel insgesamt zahlen die Deutschen sogar im Durchschnitt nur 3,12€ pro Liter (!). (Also 2,34€ pro 0,75l-Flasche.) Da es viel günstiger wegen der Steuern gar nicht geht, muss man sich nur mal überlegen, wie viele Menschen eigentlich eine Flasche für gar noch einige Cent weniger kaufen müssen, um statistisch den Kauf eines 20€-Weins aufzuwiegen...

Bei anderen Konsumgütern verhält es sich nicht anders. Laut Zeit-Online gehören 11,2% zu den "Wohlhabenden" (https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-02/ ... eutschland), verdienen also mind. einige Tausend Netto und haben mehr als genug; der Anteil an Biofleisch liegt dagegen nicht mal bei 2%. Selbst, wenn also nur die "Wohlhabenden" Biofleisch kaufen würden, wäre es nicht einmal jeder Fünfte davon. Aber ich will jetzt nicht zu sozialökologisch moralisieren....

Und wenn man man etwas weiter auf die Marktrealitäten schaut, würde man sehen, dass auch die weit überwiegende Mehrzahl der Leute aus den Gruppen der "Konservativ Etablierten", "Liberal Intellektuellen", "Performern" und den anderen sogenannten Besserverdienern ihren Wein wie auch alle anderen beim Aldi oder im Supermarkt um die Ecke kaufen.

Ich denke, dass die meisten Leute gar nicht an der Sache selbst interessiert sind, sondern die Dinge gleichsam für soziale Zwecke instrumentalisieren – besonders ausgeprägt wahrscheinlich gerade die oberen Schichten, vor allem die "Konservativ-Etablierten". Genauso, wie sie sie sich die neueste, viel diskutierte Inszenierung in der Oper anschauen, um mitreden zu können, sich sehen zu lassen und das Ambiente vor Ort zu genießen, sich aber niemals eine Oper am Stück alleine zuhause anhören (aus reiner Freude an der Musik), trinken sie den prestigeträchtigen Wein vermutlich vor allem in feiner Gesellschaft bzw. beim geschäftlichen Dinner im gehobenen Restaurant und bekunden dort ihre Wertschätzung, während sie für sich allein zuhause selbstverständlich "immer-unter-7-Euro"-Wein kaufen. Nur so sind deine Zahlen ja überhaupt zu erklären.

Ein Händler wie Lobenberg lebt in einer ziemlich engen Nische, Umsatz hin oder her. Von seiner (angenommenen) Kundschaft eine Allgemeingültigkeit bestimmter soziologischer Denkmodelle im Bezug auf Weinkonsumenten ableiten zu wollen, ist gelinde gesagt reichlich abwegig.

Klar, Lobenberg ist eine Nische. Der durchschnittliche Preis, den die Kunden bei ihm ausgeben, beträgt 20€ (sagt er selbst), das ist schon ziemlich hoch. Von seiner Kundschaft auf eine Allgemeingültigkeit bestimmter soziologischer Denkmodelle wollte ich auch gar nicht schließen, sondern nur bemerken, dass etwa das gediegene, aufgeräumte Design ohne etwa knallige Farben und animierte Bilder und mit viel schwarzem Text auf weißem Hintergrund wahrscheinlich kein Zufall ist (und in diesen Aspekten etwa dem Internetauftritt der FAZ ähnelt), sondern ganz bewusst auf seine Zielgruppe zugeschnitten.

Ob sich jetzt Weininteressierte in spezifischen Milieus bündeln, kann man ja eigentlich nur empirisch herausfinden – z. B. mit der Umfrage hier. Die ist zwar mit 7 Teilnehmern noch nicht repräsentativ, aber immerhin stammen bislang 6 von 7 Teilnehmer aus hinsichtlich der x-Achse (Grundorientierung konservativ bis progressiv) "mittleren" Milieus. Das Medium Forum dürfte aber auch stark verzerren.