Corona und Weinpreise

Hohe Brisanz, kurzes Verfallsdatum
Kle
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Re: Corona und Weinpreise

Beitrag von Kle »

mixalhs hat geschrieben:Liebe Leute,

nein, es ist keine Grippe. Coronavirus ist unglaublich ansteckend, und es ist ähnlich tödlich wie die "Spanische Grippe" vor 100 Jahren. Ich habe mal zwei Szenarien durchgerechnet. Eins ist das Laissez-Faire-Szenario (keine Maßnahmen, wir lassen's einfach laufen), bei dem wir zunächst exponentielles Wachstum haben, das sich dann allmählich abschwächt, weil die Zahl der derjenigen, die nicht mehr infiziert werden können, weil sie bereits infiziert sind oder waren im Zeitablauf zunimmt. Das andere ist der Fall, dass es uns gelingt, die Zahl der täglichen Neuinfektionen auf einem Niveau zu stabilisieren, so dass die schweren Fälle auch adäquat behandelt werden können.

Im ersten Fall haben wir es nach etwa zwei Monaten geschafft, und Corona ist erledigt. Allerdings haben wir in der Spitze, die nach etwa 40 Tagen auftritt (Startpunkt meiner Simulation war der 27. Februar mit laut RKI 26 offiziell Infizierten ), mehr als 4 Millionen Neuinfektionen pro Tag, von denen etwa 5%, also ca. 200000, intensivmedizinische Behandlung brauchen. Fast alle diese Menschen werden sterben. Wir müssten mit insgesamt 2,5 bis 3 Millionen Corona-Toten rechnen - und zwar innerhalb von sechs bis acht Wochen. Wenn die Menschen ihr Verhalten ändern, passiert das alles etwas langsamer. Außerdem scheint es so zu sein, dass alte Menschen in Deutschland weniger ansteckungsgefährdet sind, weil sie familiär und auch sonst sozial schlechter integriert und vernetzt sind als z.B. alte Menschen in Italien. Das würde die Spitzen dämpfen, den Verlauf verlängern, und die Zahl der Toten reduzieren.

Das zweite Szenario basiert auf der Zahl der Intensivbetten pro Kopf in Deutschland, die deutlich höher ist als z.B. in Italien oder den USA. Siehe Zitat unten für die Details der Berechnung. Wenn man eine Zahl von Neuinfektionen zulässt, so dass all diejenigen, die Intensivmedizin brauchen, sie auch bekommen, dann landet man etwa bei etwa 0,08% der Bevölkerung Neuinfektionen pro Tag. Das schaffen wir vielleicht, wenn die Maßnahmen die aktuell ergriffen wurden, auch ziehen. Bis die gesamte Epidemie dann endet, weil alle infiziert wurden, dauert es 1250 Tage, bzw. wenn man eine Herdenimmunität von 70% unterstellt (wie im ersten Szenario), 875 Tage. 875 Tage Shutdown werden wir nicht durchhalten, aber hoffentlich können im Frühjahr 2021 alle noch nicht Infizierten geimpft werden, und alles wird wieder normal! Dann hätten wir innerhalb dieses Jahres etwa 25 Millionen Infektionen mit 2% zusätzlichen Todesfällen, also etwa 500000.

Die aktuelle "natürliche" Mortalität in Deutschland beträgt etwa 1%, also 800000 pro Jahr.

Liebe Grüße, Michael

The limiting factor, however, is the number of intensive-care beds: currently 34 per 100,000, still high if compared internationally. This number is currently being increased. Moreover, less urgent operations are being postponed to increase capacities for Corona patients. This is a good short-term strategy to mitigate peaks, but it will not be sustainable for months. Thus assume that 20 IC beds per 100,000 will be available for Corona patients in a steady state. Let us assume that each patient spends five days in IC. Thus, every day 0.004% of the country's population can move into IC. Given that 5% of all Corona patients need IC, this means that there must not be more than 0.08 percent of the population being infected per day. This is the supply side.
The demand side is determined by the number of persons reported as newly infected per day. The recent number in Germany (as of March 17th) is is 2105. Unfortunately, people are tested selectively, i.e. only those having symptoms AND either having contact with persons already tested positive or having been in a high-risk region plus persons in need of hospital treatment for whatever reason. Assume that those who do not fall into one of these categories are 2/3 of all persons infected (it's probably more than 2/3), then the number of new infections that could be detected today if testing were non-selective is about 6000. Those tested positive today were infected some 5 or 6 days ago and the number of infections in Germany doubles every three to four days, meaning that the real number of people newly infected today is some 15,000 or 0.02 per cent of the population. Given the current trend, we would be at 0.08 percent within a week without interventions. Then, demand would equal supply.
We have drastic interventions now to slow down the growth of the infection rate and they limit individual freedoms substantially (e.g. the decision to run a gym, a restaurant, or a disco or to visiting one of those).
The long-run equilibrium to be achieved is a 0.08% infection rate, implying that it would take 1250 days until the epidemic comes to an end since everyone who can be infected has been infected. Drastic measures can be loosened a bit earlier since the number of potential victims is declining over time. Nevertheless these simple calculations show the severity of CoViD19. If no measures are taken, which will drastically limit individual freedoms, the death toll will be doubled or tripled (and the duration of the plague will be shortened). Thus, we could be done with Corona within a couple of months if we chose laissez faire, however at the expense of at millions additional premature deaths, alone in Germany. The figures are even sadder for countries with lower IC capacities than Germany, e.g. the USA or Italy.
Der inzwischen allseits bekannte Christian Drosten hat, basierend auf britischen Studien, ähnliche alternative Modellrechnungen aufgestellt mit ähnlichem Ergebnis: Isoliert man die über 70-Jährigen, die Erkrankten und Kontaktpersonen, lässt aber alle anderen weitermachen wie vor der Epidemie, vervielfältigen sich (ich glaube mit dem Faktor 8) die Erkrankungs- und Todesraten so extrem, dass dieser Weg zu einer rascheren „Herdenimmunität“ ausgeschlossen werden muss. Aber auch mit dem jetzigen Vorgehen der allgemeinen Kontaktsperre sieht die Zukunft nicht rosig aus, wenn z.B. ein zeitweise zurückgedrängtes Virus im Herbst mit Macht zurückkehrt. Als ich diesen düsteren Erwägungen folgte, war ich dankbar für den ebenfalls aufgezeigten Notausgang: Ein Impfstoff, der relativ leicht zu entwickeln sei, müsse schneller als normalerweise üblich zugelassen werden – also die Regularien für die einzelnen Testphasen gelockert werden, um viele Leben zu retten.

Gruß, Kle
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OsCor
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Re: Corona und Weinpreise

Beitrag von OsCor »

In der ZEIT habe ich den schönen Begriff „Wohlstandstrotz” gelesen. Kommt mir nicht unpassend vor.
Fasano
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Re: Corona und Weinpreise

Beitrag von Fasano »

Gerade gemeldet: 475 Tote in 24 Stunden in Italien!
Und hier passiert nichts!
Wie Ignorant sind wir.
olifant
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Re: Corona und Weinpreise

Beitrag von olifant »

UlliB hat geschrieben:...
Was mich aber echt geplättet hat, war die Situation beim Salz: Salz ist ja nun heute nicht mehr einfach Salz, das gibt es jodiert oder nicht, oder auch fluoriert und mit Folsäure, und das in allen denkbaren Kombinationen; dann natürlich echtes Meersalz, Himalayasalz, farbige und aromatisierte Salze, Fleur de Sel... manches davon auch durchaus ziemlich teuer. Und das war wirklich alles weg. Die Leute müssen von Freitagmittag (da war da alles noch normal) bis gestern Morgen grob geschätzt eine halbe Tonne Salz aus dem Laden geschleppt haben. Was bitte machen die damit? ...
... holla, jetzt wird wieder selbst gepöckelt! Krass ...
Grüsse

Ralf

Die Zukunft war früher auch besser.
Karl Valentin
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UlliB
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Re: Corona und Weinpreise

Beitrag von UlliB »

Für ein Weinforum sind wir hier mittlerweile völlig OT unterwegs. Aber sei's drum, an dem Thema kommt man ja im Moment eh nicht vorbei.

Kurz ein Kommentar zu folgendem Beitrag von weiter oben, da das Thema (wenn auch eher am Rande) in meine berufliche Expertise fällt:
Ein Impfstoff, der relativ leicht zu entwickeln sei, müsse schneller als normalerweise üblich zugelassen werden – also die Regularien für die einzelnen Testphasen gelockert werden, um viele Leben zu retten.
Ein Impfstoff, der Huschhusch und unter Übergehung oder drastischer Abkürzung der üblichen klinischen Prüfphasen entwickelt und anschließend im Schnellstverfahren zugelassen wird, erzeugt im schlimmsten Fall am Ende mehr Probleme, als damit gelöst werden.

Soweit ich die Situation überblicke, arbeiten alle bislang angedachten "Schnellansätze" nicht mit der klassischen Impfstoffstrategie, d.h. mit inaktivierten Viren oder antigenen Bestandteilen der Virenhülle, weil da die Enrtwicklung zu lange dauern würde, sondern mit Bruchstücken des genetischen Materials des Virus, die im Organismus des Geimpften zu einer Expression eines Antigens bzw. mehrerer Antigene führen sollen, d.h. um DNA- oder RNA-Vaccine.

Solche Impfstoffe sind im Humanbereich meines Wissens nach noch nirgendwo für die breite Anwendung zugelassen worden, sondern wurden nur im Rahmen begrenzter klinischer Studien geprüft. Eine ganze Reihe von Fragen zur Wirksamkeit, Verträglichkeit, der Persistenz des Impfschutzes und irgendwelcher Langzeiteffekte ist insofern unbeantwortet und bleibt das bis auf Weiteres auch.

Natürlich kann man das alles angesichts der konkreten Gefahr ausblenden. Nur muss man sich darüber im Klaren sein, dass das, was hier ins Auge gefasst wird, keine "normale" Impfaktion ist, sondern eine klinische Studie an ein paar hundert Millionen Patienten.

Ich werde jedenfalls bestimmt nicht zu den Ersten gehören, die sich das Zeug reinpfeifen lassen, da dürfen erstmal ein paar Zehntausend andere voranschreiten.

Und falls jetzt der Verdacht aufkommt: nein, ich bin kein Aluhut tragender Impfgegner. Mein aktueller Impfstatus ist wie vom RKI empfohlen komplett. Aber ein menschliches Versuchskanickel möchte ich trotzem nicht sein.

Gruß
Ulli
glauer
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Re: Corona und Weinpreise

Beitrag von glauer »

UlliB hat geschrieben: Soweit ich die Situation überblicke, arbeiten alle bislang angedachten "Schnellansätze" nicht mit der klassischen Impfstoffstrategie, d.h. mit inaktivierten Viren oder antigenen Bestandteilen der Virenhülle, weil da die Enrtwicklung zu lange dauern würde, sondern mit Bruchstücken des genetischen Materials des Virus, die im Organismus des Geimpften zu einer Expression eines Antigens bzw. mehrerer Antigene führen sollen, d.h. um DNA- oder RNA-Vaccine.

Solche Impfstoffe sind im Humanbereich meines Wissens nach noch nirgendwo für die breite Anwendung zugelassen worden, sondern wurden nur im Rahmen begrenzter klinischer Studien geprüft. Eine ganze Reihe von Fragen zur Wirksamkeit, Verträglichkeit, der Persistenz des Impfschutzes und irgendwelcher Langzeiteffekte ist insofern unbeantwortet und bleibt das bis auf Weiteres auch.


Ulli
Ganz so dramatisch ist es nicht. Die meisten der jetzt auf Fast Track gesetzten Ansätze sind durchaus schon bezüglich ihrer Sicherheit erprobt, so dass ich zumindest für mich selber keinen Grund zu grösserer Sorge sehen würde. Wie gut sie funktionieren ist eine andere Sache. Es gibt allerdings auch noch die Möglichkeit dass vorbestehende Antikörper die Infektion begünstigen können und ähnliches wurde auch in Tierexperimenten mit anderen Coronaviren gesehen. Hoffen wir im Moment einfach mal dass es nicht zu kompliziert wird.
Kle
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Re: Corona und Weinpreise

Beitrag von Kle »

UlliB hat geschrieben: Soweit ich die Situation überblicke, arbeiten alle bislang angedachten "Schnellansätze" nicht mit der klassischen Impfstoffstrategie, d.h. mit inaktivierten Viren oder antigenen Bestandteilen der Virenhülle, weil da die Enrtwicklung zu lange dauern würde, sondern mit Bruchstücken des genetischen Materials des Virus, die im Organismus des Geimpften zu einer Expression eines Antigens bzw. mehrerer Antigene führen sollen, d.h. um DNA- oder RNA-Vaccine.

Solche Impfstoffe sind im Humanbereich meines Wissens nach noch nirgendwo für die breite Anwendung zugelassen worden, sondern wurden nur im Rahmen begrenzter klinischer Studien geprüft. Eine ganze Reihe von Fragen zur Wirksamkeit, Verträglichkeit, der Persistenz des Impfschutzes und irgendwelcher Langzeiteffekte ist insofern unbeantwortet und bleibt das bis auf Weiteres auch.
Soweit ich Drosten verstanden habe, geht es nicht um einen behelfsmäßigen, sondern um einen vollwertigen Impfstoff, der sogar praktisch schon vorhanden sei. Allein bei der Testung könne man unter Wahrung von Risikoabwägungen schneller werden. Und dies auch nur im Gedanken an die Folgen einer weiteren Ausbreitung der Infektion.
Soweit "Gehörtes". Hier gibt es aktuelle Informationen zu einer möglichen Impfung.
https://www.tagesschau.de/inland/corona ... g-101.html
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glauer
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Re: Corona und Weinpreise

Beitrag von glauer »

Kle hat geschrieben: Soweit ich Drosten verstanden habe, geht es nicht um einen behelfsmäßigen, sondern um einen vollwertigen Impfstoff, der sogar praktisch schon vorhanden sei. Allein bei der Testung könne man unter Wahrung von Risikoabwägungen schneller werden. Und dies auch nur im Gedanken an die Folgen einer weiteren Ausbreitung der Infektion.
Soweit "Gehörtes". Hier gibt es aktuelle Informationen zu einer möglichen Impfung.
https://www.tagesschau.de/inland/corona ... g-101.html
Es ist so dass wie von Ulli beschrieben die Impfstoffe auf relativ neuen Ansätzen beruhen bei denen ein Teil des COVID-19 Genoms in Form von RNA oder DNA beim Impfen in Zellen des Geimpften eingebracht wird und von diesen dann dem Immunsystem präsentiert werden. Solche Ansätze werden gerade für Hunderte von Anwendungen erprobt und deshalb sind die verschiedenen Arten wie man das angeht schon ganz gut erprobt (wenn auch nicht in ganz grossen Zahlen). Die Impfsysteme per se existieren also. Alles was man jetzt macht ist eben anstatt des bisher benutzten Virus-, Bakterien-, oder Tumorimmunogens einen Teil von COVID-19 in das Impfsystem einzubauen. Das geht bei manchen dieser Impfansätze recht schnell, aber das Testen dauert trotzdem eine Weile. Das wird jetzt natürlich maximal beschleunigt werden und man kann auch ein paar Sachen etwas abkürzen, aber nur in Maßen.
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hendrik
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Re: Corona und Weinpreise

Beitrag von hendrik »

Bitte entschuldigung , sorry for the fuzz, was just wondering about the prices of wine :shock:
I.m.h.o. prices go down, like all luxery products, or am I mistaken?

beste grusse aus die Niederlande, und bleib gesund!
Gast1

Re: Corona und Weinpreise

Beitrag von Gast1 »

Vor zwei Tagen kam das vom Robert Koch Institut:

''Zwei Jahre Pandemie

Das Robert Koch-Institut, die deutsche Oberbehörde für Infektionskrankheiten, stuft die Gefährdungslage ab heute auf «Hoch» ein. Instituts-Chef Lothar Wieler geht von einer mehrjährigen Dauer der weltweiten Infektionen aus. «Wir gehen von einem Zeitraum von zwei Jahren aus», sagt Wieler. Man wisse, dass Pandemien in Wellen verliefen. Deren Geschwindigkeit kenne man aber nicht genau.

Es werde Jahre dauern, bis der erwartete Infektionsanteil von 60 bis 70 Prozent erreicht sei. Stark hänge die Dauer auch davon ab, wann ein Impfstoff eingesetzt werden könne. Dies könne ab nächstes Jahr der Fall sei.

Die verhängten Einschränkungen der Staaten im Kampf gegen das Virus könnten deshalb laut Wieler im schlimmsten Fall notfalls zwei Jahre in Kraft bleiben. «Im extremen Fall bestünde diese Möglichkeit», sagt der RKI-Chef. Die Lage müsse immer wieder neu bewertet werden.

England: Bis Frühling 2021

Leicht optimistischer ist Public Health England: Die Regierungsbehörde erwartet, dass der Covid-19-Ausbruch bis Frühling 2021 anhält und bis dahin 80% der Engländer infiziert haben könnte. Dies hat die medizinische Fachzeitschrift British Medical Journal online veröffentlicht. 15 Prozent der britischen Bevölkerung, knapp 8 Millionen Menschen, würden demnach während der Pandemie eine Spitalbetreuung benötigen.''


Aktuelle Zahlen findet man hier:

https://www.worldometers.info/coronavirus/
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