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Grosse Gewächse allgemein (jahrgangsübergreifend)

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Charlie

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Re: Grosse Gewächse allgemein (jahrgangsübergreifend)

BeitragMi 1. Feb 2012, 01:18

Man muss bedenken, wofür die GGs erfunden wurden: um mehr Geld für eine Flasche trockene deutschen Weins zu verlangen. Daraus folgt fast zwangsläufig, dass sie den meisten meist zu teuer vorkommen. Da sie dazu auch fast alle einen ähnlichen Preis haben, folgt auch, dass nur die paar besten ihr Geld wert sind. Das kann man auch als Abstinenzler schliessen. Als Trinker suche ich natürlich die besten, denn sie können wirklich Klasse sein.

2007 kam mir in der letzten Zeit oft eigenartig vorgelagert vor.
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Burzuko

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Re: Grosse Gewächse allgemein (jahrgangsübergreifend)

BeitragDo 2. Feb 2012, 02:03

Auffällig in Roland´s Liste ist der KALMIT TERRASSEN von BORIS KRANZ...

Prinzipiell hat dieser Wein da nichts zu suchen! Aber genau diese Weine der 2. Reihe sollte man sich genauer anschauen...
Das ist nur ein Beispiel, die Weine von Kranz habe ich schon lange nicht mehr getrunken, mir geht es darum, abseits der VDP-Fuzzis andere Spitzenrieslinge ausfindig zu machen die teilweise die Hälfte kosten und nicht so sehr im Rampenlicht stehen. Ob sie vergleichbar sind mit den hier bereits genannten großen Namen, sollte jeder mal für sich in Ruhe austesten.
Ich habe jedenfalls keine Lust mehr 30 oder 40€ pro Flasche auszugeben um zu behaupten ich hätte da ein "echtes" GG im Glas gehabt... Klar gibt es Außnahmen z.B. G.Breuer. Für (gereifte) Nonnenbergs und Schlossbergs würde ich mich sofort verschulden!
Mich persönlich haben zuviele GG´s nicht wirklich "berührt", natürlich waren es gute Weine aber der Aufpreis war nur in den seltensten Fällen gerechtfertigt.
Um hier nur einige wenige "Enttäuschungen" aus 2011 zu erwähnen:

F. Becker Sonnenberg 2007
K. Keller Kirchspiel 2005
Clemens Busch Marienburg Rothenpfad 2007
Meßmer Michelsberg 2004
Kruger-Rumpf Kapellenberg 2008
P. Kuhn Kirschgarten 2007
Gunderloch Pettenthal 2008
Schloss Proschwitz Weißburg. 2009
Diel Pittermännchen 2007
usw.

Auf der anderen Seite dagegen, finde ich die Spitzenweine von Gies-Düppel, Siener, Burg Ravensburg, Joh. Bapt. Schäfer, Rings und Becker-Landgraf unglaublich gut... Auf diese Weingüter werde ich mich in Zukunft "spezialisieren".

Grüße aus HH
George
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Weindoobie

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Re: Grosse Gewächse allgemein (jahrgangsübergreifend)

BeitragDo 2. Feb 2012, 14:12

Burzuko hat geschrieben:
Auf der anderen Seite dagegen, finde ich die Spitzenweine von Gies-Düppel, Siener, Burg Ravensburg, Joh. Bapt. Schäfer, Rings und Becker-Landgraf unglaublich gut... Auf diese Weingüter werde ich mich in Zukunft "spezialisieren".

Grüße aus HH
George


Hi George, solltest DenglerSeyler (Maikammer) mit in Deine Liste aufnehmen. Vom Kabinett (6,-) bis zu den Spitzen (trocken ca. 15,-) alles top PGV.
Mir hat es vor allem der Heiligenberg angetan, der 2007er (damals 13,-) ist jetzt gerade auf dem Höhepunkt.

Von Deinen Enttäuschungen kenne ich nur den Sonnenberg und den Kirschgarten. Beide Weine gehören für mich ebenfalls nicht in die GG-Ruhmeshalle. Den Kuhn fand ich jung total spannend, da er sehr voluminös bei knackiger Säure war. Gereift fand ich den Steinbuckel vom Kuhn besser. Aber Kuhn ist für mich kein klassischer Vertreter der GG Reihe, bei ihm finde ich die zweite Reihe (Silberkapseln, z.B. Alte Reben) viel spannender und hier stimmt auch das PGV. Vom Sonnenberg habe ich erst einmal probiert und fand ihn damals fett und rel. langweilig. Habe seitdem keinen weiteren Versuch unternommen ...
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Weinfreund

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Re: Grosse Gewächse allgemein (jahrgangsübergreifend)

BeitragMo 5. Mai 2014, 14:46

Hallo,

eine interessante Analyse von Herrn Scheuermann:

http://weinreporter.net/drinktank/2014/ ... n-preisen/

Wichtig wäre m.E. hierzu aber noch die Angabe der Produktionsmenge .. :)

Viele Grüße
Sascha

P.S.: Gutedel hoch 4 ?!? .. :?:
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octopussy

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Re: Grosse Gewächse allgemein (jahrgangsübergreifend)

BeitragMo 5. Mai 2014, 15:57

Weinfreund hat geschrieben:eine interessante Analyse von Herrn Scheuermann:

http://weinreporter.net/drinktank/2014/ ... n-preisen/

Danke für den Link. Mein Respekt für die Rechercheleistung von Herrn Scheuermann. Abgesehen davon, dass sich in dem Beitrag nur hier und da Interpunktion findet, was das Lesen etwas schwer macht, finde ich seine Schlüsse und Begründungen schwer nachvollziehbar.

Zum einen darf man nicht vergessen, dass ein hoher Preis noch nicht gleich Nachfrage generiert. Das beste Beispiel ist Chat Sauvage. Deren Spätburgunder Assmannshäuser Höllenberg ist in Scheuermanns Liste mit EUR 120,00/Fl. aufgelistet. Den Preis hat das Weingut auch für den 2009er aufgerufen und ruft ihn immer noch auf. Denn der Wein ist noch ab Hof erhältlich, was für mich dafür spricht, dass er sich offenbar nicht verkauft. Bezeichnenderweise kostet der 2011er Assmannshäuser Höllenberg auch "nur noch" EUR 45,00/Fl.

Bei anderen Weinen wie dem Ziereisen Gutedel halte ich den Preis eher für einen Marketing-Gag. 700 produzierte Flaschen kriegen sie im Erstlingsjahrgang mit ein paar Gratis-Flaschen für Blogger evtl. noch verkauft, aber für nachhaltig halte ich diese Preisgestaltung nicht.

Zurück zum Riesling: Die Frage ist, wie viel Platz im weltweiten Markt für Premium-Rieslinge mit einem Preis von über 50 Euro vorhanden ist. Dafür lohnt ein Blick ins Elsass, ein Rieslinggebiet, das für trockene Rieslinge ehemals im wohl wichtigsten weltweiten Markt (USA) lange Zeit die Nase deutlich vor Deutschland hatte. Mir sind aus dem Elsass nur eine Hand voll trockener Rieslinge bekannt, die 50 Euro oder mehr kosten: der Clos St. Hune von Trimbach, der Rangen de Thann Clos St. Urbain und der Brand von Zind-Humbrecht, der Sommerberg E und Sommerberg D von Albert Boxler. Das war's dann auch schon.

Warum sollte nun die Nachfrage nach trockenen Rieslingen aus Deutschland so viel größer sein? Dass die besten deutschen trockenen Rieslinge hervorragend sind, darüber muss man nicht reden. Aber die weltweite Nachfrage nach trockenen Rieslingen über 50 Euro scheint eben einfach niedrig zu sein. Daran wird man auch nichts dran ändern können, indem man an der Preisschraube dreht. Man darf auch nicht vergessen, dass es weltweit überall schwierig ist, trockene Weißweine, die nicht aus Chardonnay erzeugt werden, für über 50 Euro zu verkaufen.

Insofern scheint mir die häufig propagierte Feststellung, dass trockene deutsche Rieslinge ja vieeeel zu billig seien, vor allem von Wunschdenken getrieben. Ich persönlich, der ich durchaus bereit bin, für trockene Weißweine viel Geld auszugeben, eher sogar mehr Geld als für Rotweine, steige bei zahlreichen GGs preislich auch aus. Es gibt eben so gut wie immer preislich attraktivere Alternativen.
Beste Grüße, Stephan
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sorgenbrecher

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Re: Grosse Gewächse allgemein (jahrgangsübergreifend)

BeitragMo 5. Mai 2014, 17:04

das ganze ist ausschließlich als fleißleistung, aber nicht ansatzweise als intellektuelle leistung zu würdigen.

(welch ein nonsens)
Gruß, Marko.
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Weinschlumpf

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Re: Grosse Gewächse allgemein (jahrgangsübergreifend)

BeitragMo 5. Mai 2014, 17:27

Hallo Stephan,

der These, dass die (weltweite) Nachfrage nach Riesling jenseits der 50€ Grenze einfach niedrig sein soll, kann ich nicht zustimmen. Wenn man Scheuermanns Liste (deren Aussagekraft insgesamt jedoch sehr limitiert ist) betrachtet, stellt man fest, dass fast alle dieser Weine ausverkauft sind -teilweise sogar in Subskiption bzw. nur sehr schwer -frei- erhältlich sind:

G Max Riesling, Weingut Keller (Rheinhessen), 350 – 500 Euro-ausverkauft-
Nierstein Hipping Riesling GG, Weingut Keller (Rheinhessen), 131 Euro -ausverkauft-
Gutedel hoch 4, Hans Peter Ziereisen (Baden), 120 Euro ?
Forst Kirchenstück Riesling GG, Dr. Bürklin Wolf (Pfalz), 100 Euro -ausverkauft-

Weisse Premier Crus (11)

Riesling CO, Battenfeld Spanier (Rheinhessen), 90 Euro -ausverkauft-
Schlehdorn Riesling, Peter Jakob Kühn (Rheingau), 85 Euro ?
Westhofen Morstein Riesling GG, Weingut Keller(Rheinhessen), 74 Euro -ausverkauft-
Westhofen Abtserde Riesling GG, Weingut Keller (Rheinhessen), 72 Euro -ausverkauft-
Forst Jesuitengarten GG Dr. Bürklin Wolf (Pfalz), 70 Euro -meistens ausverkauft-
Nierstein Pettenthal GG, Weingut Keller (Rheinhessen, 65 Euro -ausverkauft-
Zeltingen Sonnenuhr Riesling Auslese trocken***, Markus Molitor (Mosel), 61,90 Euro’ -meistens ausverkauft-
Graach Himmelreich Riesling Auslese trocken ***, Markus Molitor (Mosel), 59,90 Euro -meistens ausverkauft-
Forst Kirchenstück Riesling GG, Bassermann-Jordan (Pfalz), 59 Euro -meistens ausverkauft-
Nackenheim Rothenberg Riesling GG, Kühling-Gillot (Rheinhessen), 59 Euro -ausverkauft-
Steinberger Riesling Riesling GG, Staatsweingut Kloster Eberbach (Rheingau), 59 Euro -?-

octopussy hat geschrieben:
Weinfreund hat geschrieben:eine interessante Analyse von Herrn Scheuermann:

http://weinreporter.net/drinktank/2014/ ... n-preisen/




Zurück zum Riesling: Die Frage ist, wie viel Platz im weltweiten Markt für Premium-Rieslinge mit einem Preis von über 50 Euro vorhanden ist. Dafür lohnt ein Blick ins Elsass, ein Rieslinggebiet, das für trockene Rieslinge ehemals im wohl wichtigsten weltweiten Markt (USA) lange Zeit die Nase deutlich vor Deutschland hatte. Mir sind aus dem Elsass nur eine Hand voll trockener Rieslinge bekannt, die 50 Euro oder mehr kosten: der Clos St. Hune von Trimbach, der Rangen de Thann Clos St. Urbain und der Brand von Zind-Humbrecht, der Sommerberg E und Sommerberg D von Albert Boxler. Das war's dann auch schon.

Warum sollte nun die Nachfrage nach trockenen Rieslingen aus Deutschland so viel größer sein? Dass die besten deutschen trockenen Rieslinge hervorragend sind, darüber muss man nicht reden. Aber die weltweite Nachfrage nach trockenen Rieslingen über 50 Euro scheint eben einfach niedrig zu sein. Daran wird man auch nichts dran ändern können, indem man an der Preisschraube dreht. Man darf auch nicht vergessen, dass es weltweit überall schwierig ist, trockene Weißweine, die nicht aus Chardonnay erzeugt werden, für über 50 Euro zu verkaufen.


Die Parallele zum Elsaß sehe ich nicht. Auf der einen Seite zwei Handvoll Spitzenerzeuger für trockenen Riesling, einer meist recht gebietstypischen Stilistik (ja ich weiss, es gibt Ausnahmen!). Auf der anderen Seite zahlreiche -auch stilistisch- unterschiedliche Anbaugebiete mit jeweils zahlreichen Spitzenerzeugern.

octopussy hat geschrieben:
Weinfreund hat geschrieben:Insofern scheint mir die häufig propagierte Feststellung, dass trockene deutsche Rieslinge ja vieeeel zu billig seien, vor allem von Wunschdenken getrieben. Ich persönlich, der ich durchaus bereit bin, für trockene Weißweine viel Geld auszugeben, eher sogar mehr Geld als für Rotweine, steige bei zahlreichen GGs preislich auch aus. Es gibt eben so gut wie immer preislich attraktivere Alternativen.


Da stimme ich Dir ohne wenn und aber zu.

Beste Grüße

Nikolai
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octopussy

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Re: Grosse Gewächse allgemein (jahrgangsübergreifend)

BeitragMo 5. Mai 2014, 18:26

Weinschlumpf hat geschrieben:der These, dass die (weltweite) Nachfrage nach Riesling jenseits der 50€ Grenze einfach niedrig sein soll, kann ich nicht zustimmen. Wenn man Scheuermanns Liste (deren Aussagekraft insgesamt jedoch sehr limitiert ist) betrachtet, stellt man fest, dass fast alle dieser Weine ausverkauft sind -teilweise sogar in Subskiption bzw. nur sehr schwer -frei- erhältlich sind

Hallo Nikolai,

vielleicht habe ich mich da etwas missverständlich ausgedrückt. Trockener Spitzenriesling ist in Deutschland ein einigermaßen junges Phänomen, das erst um die Jahrtausendwende richtig an Fahrt aufnahm. Schon vorher haben aber einige Märkte trockenen Riesling nachgefragt, der kam dann eben aus dem Elsass und aus Österreich. Insofern würde ich sagen, dass sich das Preispendel (auch im Spitzenbereich) für Elsässer und Österreichische Spitzenrieslinge schon etwas länger einpendeln konnte. Und da sind trockene Rieslinge über 50 Euro die absolute Ausnahme geblieben.

Ich denke, dass auch in Deutschland die 50 Euro Marke nicht in der Breite geknackt werden wird, wie das z.B. an der Côte de Beaune (mit Chardonnay) der Fall ist. Bei den Keller-Weinen denke ich, dass die Nachfrage (neben der hohen Qualität) daher kommt, dass er eben über Jahre hinweg Kultstatus erlangt hat. Keller ist der deutsche Coche-Dury oder Raveneau oder Guy Roulot. Bei Bürklin-Wolf kommt m.E. eine höchst professionelle Marktbearbeitung mit durchaus einigen Mitarbeitern hinzu. Aber über wie viele Flaschen reden wir bei den preislichen "Grands Crus" und "Premier Crus" in der Scheuermann-Liste?

Bei Bürklin-Wolf z.B. für die beiden genannten Weine (Kirchenstück & Jesuitengarten) über ca. max. 5.000 Flaschen bei einem angenommenen Ertrag von 40 hl/ha. Ich denke, dass von allen Weinen in der Liste zusammen vielleicht 30.000 Flaschen erzeugt werden (durchschnittlich 2.000 Flaschen pro Wein). Wenn überhaupt. Alleine aus dem Bâtard-Montrachet (mit 11,86 ha) werden bei einem angenommenen Ertrag von 35 hl/ha mehr Flaschen erzeugt, mit ganz wenigen Ausnahmen zu einem Preis von 50 Euro aufwärts. Das sind andere Dimensionen.
Beste Grüße, Stephan
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Bernd Schulz

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Re: Grosse Gewächse allgemein (jahrgangsübergreifend)

BeitragMo 5. Mai 2014, 21:28

Abgesehen davon, dass sich in dem Beitrag nur hier und da Interpunktion findet, was das Lesen etwas schwer macht, finde ich seine Schlüsse und Begründungen schwer nachvollziehbar.


Punkte sehe ich schon in hinreichender Zahl (als Weinjournalist kennt man sich halt mit Punkten aus :mrgreen: ). Aber vielleicht sollte man Herrn Scheuermann mal eine große Kiste voller Kommas schenken.... :lol:

Bei Bürklin-Wolf z.B. für die beiden genannten Weine (Kirchenstück & Jesuitengarten) über ca. max. 5.000 Flaschen bei einem angenommenen Ertrag von 40 hl/ha. Ich denke, dass von allen Weinen in der Liste zusammen vielleicht 30.000 Flaschen erzeugt werden (durchschnittlich 2.000 Flaschen pro Wein). Wenn überhaupt. Alleine aus dem Bâtard-Montrachet (mit 11,86 ha) werden bei einem angenommenen Ertrag von 35 hl/ha mehr Flaschen erzeugt, mit ganz wenigen Ausnahmen zu einem Preis von 50 Euro aufwärts. Das sind andere Dimensionen.


So ist es. Und abgesehen davon hält sich bei mir als Konsument die Begierde nach burgundischen Preisverhältnissen für deutsche Spitzenrieslinge in Grenzen. Wie man sieht, überleben die besten deutschen Erzeuger durchaus so einigermaßen, ohne dass ihre GGs preislich mit Macht durch die Decke gehen. Herr Scheuermann war schon immer heiß auf Extremkurse - ich bin es nicht....

Viele Grüße

Bernd
Zuletzt geändert von Bernd Schulz am Mo 5. Mai 2014, 23:32, insgesamt 1-mal geändert.
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innauen

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Re: Grosse Gewächse allgemein (jahrgangsübergreifend)

BeitragMo 5. Mai 2014, 21:51

Hallo,

Weinfreund hat Recht. Das Problem an der Liste ist doch, dass insbesondere bei den Weissweinen sehr viele Produkte aufgeführt sind, die nur in ganz geringer Auflage abgefüllt werden. CO von Battenfeld-Spanier, Rothenberg, G-Max (bei A.de.L oder La Borne genauso) gibt es nur in kleiner Auflage. Vergleicht man das zB mit Frankreich bzw. Bordeaux fällt der Unterschied nicht nur in der Gegenüberstellung zur Liste von 1855 auf. Die dort aufgelisteten Weine gibt es fast überall jenseits der 100.000er Zahl. Aber selbst die Klassifikation von St. Emilion zählt gewisse Mikroweingüter gar nicht erst auf, wie zB Magrez Fombrauge oder Clos de Sarpe. Eine gewisse Marktrelevanz sollte eine Klassifizierung nicht nur aus dem absolut zu erzielenden oder auch nur angepriesenen Preisen behaupten, sondern auch in der Marktgängigkeit. Womit wir zum nächsten Problem kämen - dem fehlenden Sekundärmarkt. Schon allein daran lässt sich ablesen, dass es anders als bei BDX, Burgund oder dem Elsass mit der Marktgängigkeit nicht weit her ist. Die Preise für die Weine in der Liste werden von den Winzern angeboten. Das heisst aber nicht, dass sie auch nennenswert nachgefragt werden. Einzige Ausnahme soweit ersichtlich: G-Max.

Grüße,

wolf
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