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Grosse Gewächse 2010 - live dabei

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C9dP

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragSa 10. Sep 2011, 16:04

Ich frage mich, wozu die Smilies da sind, wenn man Sie nicht beachtet? Aber zumindest hat das "Hänseln" ja geklappt. ;)
Und ganz ehrlich, als Außenstehender fällt es mir schwer, das ganze als Diskussion aufzufassen, da hier lediglich Standpunkte vertreten werden, mir die Ergebnisorientierung allerdings noch völlig verborgen geblieben ist. Für mich stellt sich ganze eher als politische Debatte dar.
Und bevor das ganze in einer ergebnislosen Debatte endet, wäre es doch schön, wenn ein wenig Gelassenheit bezüglich des eigenen Geschmacks und eine Konzentration auf das Wesentliche erfolgt. Ist der persönliche Geschmack oder eine bestimmte Vorliebe etwas, dass ich über Regeln anderen aufzwingen muss, wenn es eine Regelung gibt, die vielleicht der Mehrheit anderer Weintrinker entgegenkommt. Sind diese Weintrinker ahnungslos, weil Sie trocken trinken obwohl mehr als 4, 5 oder6 Gramm Zucker enthalten sind und nicht jeden Tag im Weinforum und Fachhandel unterwegs sind? Oder folgen Sie vielleicht nur ihrem eigenen Geschmack?
Sollte man nicht eher versuchen, sich in einem Reglement zurecht zu finden, in dem die Mehrheit sich wohlfühlt, als anderen seine Meinung aufzwingen zu wollen?

Und noch ein Wort zu den ahnungslosen deutschen Weintrinkern. Mag sein, dass 99% der deutschen Weinkonsumenten sich nicht so intensiv mit dem Thema beschäftigen, wie die Mitglieder in diesem Forum. Das heißt aber nicht, dass alle diese Menschen keinen Geschmack haben. Eine solche Einstellung finde ich zutiefst fragwürdig.

Übrigens dreht sich die Diskusion schon lange nicht mehr um GG 2010, wie in der Überschrift zu lesen.
Viele Grüße

Aloys
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UlliB

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragSa 10. Sep 2011, 16:48

C9dP hat geschrieben:Ist der persönliche Geschmack oder eine bestimmte Vorliebe etwas, dass ich über Regeln anderen aufzwingen muss, wenn es eine Regelung gibt, die vielleicht der Mehrheit anderer Weintrinker entgegenkommt. Sind diese Weintrinker ahnungslos, weil Sie trocken trinken obwohl mehr als 4, 5 oder6 Gramm Zucker enthalten sind und nicht jeden Tag im Weinforum und Fachhandel unterwegs sind? Oder folgen Sie vielleicht nur ihrem eigenen Geschmack?
Sollte man nicht eher versuchen, sich in einem Reglement zurecht zu finden, in dem die Mehrheit sich wohlfühlt, als anderen seine Meinung aufzwingen zu wollen?


Aloys,

ich kann hier ernsthaft nicht erkennen, dass irgendjemand versucht, einem anderen etwas aufzuzwingen. Im übrigen denke ich, dass hier niemand so naiv ist, zu glauben, dass das auch nur ansatzweise möglich wäre. Was wir hier schreiben, interessiert nur einen minimalen Bruchteil aller Weintrinker und geht den Verantwortlichen im VDP mit Sicherheit so lange am Ar*** vorbei, wie die Zahlen stimmen. Und die scheinen zu stimmen.

Mit dem GG ist vor einigen Jahren eine neue Kategorie in den Markt eingeführt worden, die es vorher nicht gab. Wenn man so etwas unternimmt, muss es für die Kategorie klare und möglichst eng gefasste Regeln geben, weil sonst die Kategorie als solche für den Konsumenten überhaupt nicht erkennbar wird (das hat der VDP auch durchaus getan, auch wenn man mit mindestens einem halben Dutzend Änderungen seit Einführung des Systems nicht gerade für sehr viel Klarheit gesorgt hat). Von Anfang an hat hat der VDP sich dabei dafür entschieden, dass diese Kategorie ausschließlich trockene Weine enthalten soll - das ist angesichts der Wahrnehmung deutscher Weine im Ausland zwar diskutabel, aber ganz sicher vertretbar. Wenn jetzt aber die geschmackliche Bandbreite von de facto halbtrocken bis völlig trocken reicht - wo bleibt dann das gemeinsame der Kategorie?

Was soll die Kategorie GG, und wer braucht sie überhaupt? Die Kellers, Wittmanns, Dönnhoffs, Schönlebers und die anderen Stars brauchen sie ganz bestimmt nicht - die könnten ihre Weine ohne Probleme auch als Auslese trocken oder auch nur als QbA zu gleichen Preisen verkaufen. Interessanter ist die Sache schon für die Erzeuger der zweiten oder der dritten Reihe. Aber damit die Sache funktioniert, muss das Feld näher zusammenrücken - qualitativ, aber auch stilistisch. Dafür sollen die Regeln sein, nicht für die Etablierung einer Geschmacksdiktatur.

Übrigens dreht sich die Diskusion schon lange nicht mehr um GG 2010, wie in der Überschrift zu lesen.


Yep. Aber es war in Weinforen schon immer so und wird wohl auch immer so bleiben: die interessantesten Diskussionen sind die OT-Diskussionen :o

Gruß
Ulli
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UlliB

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragSa 10. Sep 2011, 21:21

Ach ja, was mir noch aufgefallen ist - die Bemerkung

C9dP hat geschrieben: [...] da hier lediglich Standpunkte vertreten werden, mir die Ergebnisorientierung allerdings noch völlig verborgen geblieben ist.


zeigt eine für meine Begriffe ziemliche schräge Vorstellung darüber, was Weinforen leisten sollen und können. Hier steht ja überhaupt nichts zur Entscheidung an - niemand von den hier Mitdiskutierenden erzeugt Wein oder ist Funktionär im VDP - und insofern braucht es auch keinerlei Ergebnis. Hier wird kommentiert und bei der Veröffentlichung von Verkostungsnotizen auch kritisiert, aber es besteht dabei keineswegs ein Zwang zum Konsens oder zur Entwicklung irgend einer Art von "Lösung". Meinung darf hier auf Meinung treffen, ohne dass es am Ende auch nur einen ersten Ansatz zur Übereinkunft gibt; diese ist schlicht nicht erforderlich.

Wer das nicht mag, weil er erwartet, dass am Ende jeder Diskussion sich so etwas wie eine Lösung abzeichnet: sorry, this is not your place.

Gruß
Ulli
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Bernd Schulz

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragSo 11. Sep 2011, 02:00

Meinung darf hier auf Meinung treffen, ohne dass es am Ende auch nur einen ersten Ansatz zur Übereinkunft gibt; diese ist schlicht nicht erforderlich.


Genau das ist ein ganz entscheidender Punkt: Hier reden unterschiedliche Menschen über ihre individuellen Vorstellungen. Am Ende kommt vielleicht irgendetwas dabei heraus, vielleicht auch beinahe (nur beinahe!) nichts - ja und?

Und die pseudoüberlegenen Metabetrachtungen stellen interessanterweise nicht selten gerade diejenigen an, die sonst zur Sache kaum etwas beizutragen haben (das ist eine grundsätzliche und ausdrücklich nicht auf Aloys bezogene Feststellung!). Das ehemals wichtigste deutsche Weinforum Wein-Plus hat unter anderem auch durch das ewige Herumreiten auf der Metaebene stark gelitten.

Beste Grüße

Bernd
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octopussy

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragMo 12. Sep 2011, 09:29

Hallo zusammen,

was mich im Zusammenhang mit der Restzuckerdebatte noch interessiert, ist Folgendes. Markus, Martin, pivu, Weinschlumpf, Thomas Günther, Dirk Würtz und die anderen, die ihr in der Breite in Wiesbaden und/oder Berlin die GGs 2010 probiert habt, ich wäre Euch dankbar, wenn Ihr dazu etwas sagen könntet:

Waren viele Riesling Große Gewächse dabei, die deutlich schmeckbaren Restzucker hatten? Und wenn ja, aus welchen Gegenden besonders viele?

Ich persönlich fände maximal 4 g/l Restzucker als Regel für trockene Rieslinge im Allgemeinen und Große Gewächse im Besonderen übrigens gefühlt problematisch. Riesling ist kein Chardonnay, die Traube hat naturgemäß mehr Säurepotenzial. Dass man deutlich unter 4 g/l Rz. trotzdem sehr harmonische trockene Rieslinge erzeugen kann, beweisen zahlreiche Beispiele (z.B. Karl Schäfer oder Koehler-Ruprecht). Gerade in säurestarken Jahrgängen wie 2008 oder 2010 ist es der Harmonie in einigen Gebieten (nicht immer allen) aber mitunter zuträglich, wenn der trockene Riesling etwas mehr als 4 g/l Restzucker hat. Insbesondere ist das aus meiner Sicht eine valide Alternative zum Entsäuern. Wenn in nicht ganz so säurestarken Jahrgängen oder in Gegenden, wo die Trauben mehr Sonne abbekommen (z.B. Württemberg) an die 9 g/l Grenze rangegangen wird, sieht es natürlich anders aus. Aber bei einer generellen Regel unter 4 g/l Restzucker würde - so meine ich - in vielen Jahrgängen noch mehr entsäuert. Ob man damit glücklicher wird?

Eine Überlegung wäre natürlich, ob man eine max. 4 g/l Regel einführt, die - wie auch mit dem Aufsäuern - in einzelnen Jahrgängen hochgesetzt wird.
Beste Grüße, Stephan
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octopussy

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragMo 12. Sep 2011, 09:54

Noch eine Ergänzung und ein Gedankenanstoß dazu:

Mit einem ähnlichen Säurepotenzial wie Riesling ausgestattet ist für mich gefühlt der Chenin Blanc. Hier gehen die maximalen Restzuckerwerte auseinander:

AOC Savennières: Sec max. 8 g/l Rz., Demi-Sec, 8-18 g/l Rz., Moelleux: 18-45 g/l Rz., Doux >45 g/l Rz (Quelle: englisches Wikipedia)
AOC Montlouis-sur-Loire: Sec max. 8 g/l Rz., Demi-Sec, 8-35 g/l Rz., Moelleux: >35 g/l Rz., Doux >150 g/l Rz (Quelle: http://www.vinsmontlouissurloire.fr)
AOC Vouvray: Sec max. 4 g/l Rz., Demi-Sec, 4-12 g/l Rz., Moelleux: 12-45 g/l Rz., Doux >45 g/l Rz (Quelle: englisches Wikipedia)

Den Grund für die große Disparität im max. zulässigen Restzucker kenne ich nicht, da ich mich mit den Mikroklimata dort nicht auskenne.
Beste Grüße, Stephan
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Bernd Schulz

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragMo 12. Sep 2011, 10:20

Insbesondere ist das aus meiner Sicht eine valide Alternative zum Entsäuern.


Stephan, ein Riesling, der entsäuert wurde/ werden musste, entspricht absolut nicht mehr meiner Vorstellung eines GROSSEN Gewächses. Wenn das Material Entsäuerungsmaßnamen unumgänglich macht, dann darf daraus halt kein GG werden. Punkt.

Die Frage wäre dann nämlich, ob wirklich jedes Jahr in jeder dafür vorgesehenen Lage ein GG hervorbringen muss. Gerüchten zufolge soll es ja auch mal so etwas wie kleine Jahrgänge gegeben haben...

Beste Grüße

Bernd
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Weinschlumpf

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragMo 12. Sep 2011, 10:29

octopussy hat geschrieben:Hallo zusammen,

Waren viele Riesling Große Gewächse dabei, die deutlich schmeckbaren Restzucker hatten? Und wenn ja, aus welchen Gegenden besonders viele?

Ich persönlich fände maximal 4 g/l Restzucker als Regel für trockene Rieslinge im Allgemeinen und Große Gewächse im Besonderen übrigens gefühlt problematisch. Riesling ist kein Chardonnay, die Traube hat naturgemäß mehr Säurepotenzial.


Hallo octopussy,

deutlich schmeckbarer Restzucker ist mir insbesondere in der Pfalz und dort speziell bei Mosbacher (aber dafür alle GGs auch rund 11g Säure) und Bürklin Wolf (viel harmonischer als Mosbacher, überhaupt eine tolle Kollektion) aufgefallen.

An der Mosel die üblichen Verdächtigen, aber da gehört das so (frei nach Frau Werwolf :D Wers sich jetzt wundert: "Horrortrip bei Feinkost Zip" auf SWR 3).

Ich fände eine solche von Dir skizzierte "Restzucker-Regel" auch problematisch, allerdings aus einem anderen Grund: Warum sollte überhaupt eine solche Regel einführen? Man kann die Dinge auch überreglementieren. Die derzeitige Regelung (wenn man sie überhaupt braucht) ist ausreichend.
Überdies habe ich bei meinen WEingutsbesuchen im Ausland eher in erstaunte Gesichter geblickt, wenn ich nach den analytischen Werten gefragt habe. Eine häufige Antwort war dann: Ist der Wein harmonisch oder ist er es nicht :?: . Meine Replik fiel dann mal mal so und mal anders aus :lol: :twisted: .

Da bin ich ganz bei Montesquieu: "Wenn es nicht unbedingt notwendig ist ein Gesetz zu erlassen, dann ist es unbedingt notwendig kein Gesetz zu erlassen".


octopussy hat geschrieben:Riesling ist kein Chardonnay[...].
Da bin ich ganz bei Dir :D .

Viele Grüße

Nikolai
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pivu

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragMo 12. Sep 2011, 10:48

octopussy hat geschrieben:Waren viele Riesling Große Gewächse dabei, die deutlich schmeckbaren Restzucker hatten? Und wenn ja, aus welchen Gegenden besonders viele?


ich hab' ja nicht alles probiert, aber - Mosel mal außen vor, weil dort passt's irgendwie - die RZ-Zucker-Krone geht für mich an den Rheingau, und zwar mit weitem Abstand. Ansonsten kann man generell sagen, je langweiliger, je schwächer ein GG sich präsentierte, je sichtbar risikoärmer vinifiziert wurde, desto größer war das Zuckerschwänzchen. Dies muss nicht einhergehen mit den analytischen Daten, extrakt- und mitunter gerbstoffreiche Weine binden vorhandenen RZ besser ein, und dazu zähle ich auch die von Nikolai erwähnten Bürklin-Wolfs. Diese Stilistik ist mir deutlich lieber als auf Teufel komm raus durchgegorene Alkoholbomben. Ich denke auch, dass ein vernünftiges Maß an RZ die bessere Alterstütze als Alkohol darstellt.

Ciao
Peter
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BerlinKitchen

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Re: Grosse Gewächse 2010 - live dabei

BeitragMo 12. Sep 2011, 10:59

JA, Pfalz & Rheingau
"Ein Leben ohne Riesling ist zwar möglich, aber sinnlos!"
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