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Weinflaschen werden knapp

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Michl

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Re: Weinflaschen werden knapp

BeitragMi 20. Mär 2019, 12:10

EThC hat geschrieben:Ich will jetzt nicht zu sehr ins offtopische abgleiten, aber ich bin überzeugt, wenn man sich einfach sachlich und konstruktiv mit dem Ausgangsthema auseinandersetzen würde und nicht gleich mit schneller Bedenkenträgerei alles von vornherein ausbremsen würde (...)


Sorry, Erich, vielleicht hast da das nicht beabsichtigt, aber deine Kritik in den Kontext von Ullis Äußerung zu stellen, halte ich für unangemessen. Gerade Ulli zeigt mit seinem Beitrag (und vielen anderen erhellenden Beiträgen von ihm im Übrigen auch) was es heißt, sachlich und differenziert zu argumentieren.


EThC hat geschrieben:Kein Wunder, daß in diesem unseren Lande nix, aber auch gar nix mehr voran geht,


EThC hat geschrieben:die "goldene Mitte" haben wir mittlerweile weit weit hinter uns gelassen
]

EThC hat geschrieben: Es ist einfach so, daß -wenn man's jedem Recht machen will- nichts mehr voran geht


Ich bitte sehr darum, derartige Beiträge an anderer Stelle zu diskutieren, und dies ein WEINforum sein zu lassen.
Viele Grüße

Michl
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EThC

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Re: Weinflaschen werden knapp

BeitragMi 20. Mär 2019, 12:23

Michl hat geschrieben:Ich bitte sehr darum, derartige Beiträge an anderer Stelle zu diskutieren, und dies ein WEINforum sein zu lassen.

Es geht hier initiativ um die Knappheit von Weinflaschen und in der Folge um einen möglichen Pfandflaschenansatz, das Thema wurde aus meiner Sicht nie zu weit verlassen. Die Sachlichkeit von Ullis Beitrag habe ich nicht im Ansatz angezweifelt, sondern nur die Tatsache, daß da eine reine Kontra-Haltung beschrieben wird und mögliche Pros nicht mal im Ansatz bedacht oder gar beschrieben wurden.
In welcher Art von Forum sollte sowas bitte eher diskutiert werden :?:
Viele Grüße
Erich

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weingeist

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Re: Weinflaschen werden knapp

BeitragMi 20. Mär 2019, 13:10

Sorry Erich, aber sowohl Markus als auch Ulli haben lediglich neutral, sehr gute Gründe gegen das Pfandflaschensystem bei Weinflaschen niedergeschrieben.

Aus Deiner Sicht habe ich bis dato nur gelesen, dass Du ein Pfandflaschensystem bevorzugen würdest. Argumente dafür oder auch für eine Umsetzung (die vielleicht auch die Gegenargumente entkräften) lese ich keine. Und die „Totschlagdefinition Bedenkenträgerei“ kann man natürlich immer in den Raum stellen, wenn einem eigene Argumente ausgehen, und man das zugeben müsste (was ja auch nicht schlimm wäre, außer man lässt nur die eigene Meinung zu einer Thematik gelten).
Liebe Grüße
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UlliB

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Re: Weinflaschen werden knapp

BeitragMi 20. Mär 2019, 14:00

Ach, bevor das hier weiter eskaliert und in Themenbereiche abdriftet, die in einem Weinforum wirklich nichts zu suchen haben, nochmal ein paar Anmerkungen zur Ausgangsfrage, wo denn die Verknappung so plötzlich herkommt.

"Plötzlich" kommt da tatsächlich gar nichts her. Das Thema wurde bei meinen Winzerbesuchen in den letzten jahren immer wieder erwähnt. Bestimmte Flaschensorten waren da entweder gar nicht verfügbar oder mussten Monate vor dem tatsächlichen Bedarf auf Verdacht (d.h. ohne Kenntnis der schließlich abzufüllenden Weinmenge) geordert werden. Offensichtlich ist die Problematik jetzt so akut geworden, dass die Presse draufspringt.

Der eigentliche Grund ist, dass seit der Jahrtausendwende in Europa Dutzende von Glashütten geschlossen wurden und noch bestehende Hütten ihre Kapazitäten herunter gefahren haben, weil immer mehr traditionell in Glasflaschen verpackte Produkte auf Kunststoff oder Alu umgestellt wurden. Dass die meisten Hütten heute in der Hand einiger weniger global player sind, die neben Glas auch Verpackungsalternativen anbieten, mit denen vielleicht mehr Geld zu verdienen ist, hat die Entwicklung forciert.

Die Probleme sind also schon länger da, nur sind sie jetzt durch das Zusammenwirken eines mengenmäßig reichen Jahrgangs mit einer gewissen allgemeinen Abkehr von Plastik als Verpackungsmaterial für Getränke und einer daraus folgenden höheren Nachfrage für Glas ganz akut geworden.

Die Erzeuger werden darauf ganz einfach mit einer Ausweitung der Kapazitäten reagieren. Die Verfügbarkeit von Rohstoffen ist kein Problem, die sind für Flaschenglas unbegrenzt vorhanden. Und insofern reden wir hier nur von einem vorübergehenden Zustand.

Noch braucht niemand zu fürchten, sein GG demnächst in einer PET-Flasche oder in Aludosen ausgeliefert zu bekommen :lol:

Gruß
Ulli
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amateur des vins

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Re: Weinflaschen werden knapp

BeitragMi 20. Mär 2019, 14:39

Dann gehen die Leerflaschen womöglich bald mit einem Euro anstatt einem halben in die Kalkulation ein. Das würde bei mir über's Jahr größenordnungsmäßig zwei bis drei volle Flaschen Unterschied machen. Oje, was soll ich bloß tun? :mrgreen:

Aber wie ist es denn nun: Stehen die Leerflaschen Monate, gar Jahre auf dem Weingut rum? Oder kann es doch zu einem konkreten Engpaß kommen? Und wie geht ein Winzer dann damit um? Er kann ja schlecht alles in Tanks oder Fässern lassen, bis mal jemand hinreichend viele Flaschen liefert - oder?
Besten Gruß, Karsten
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UlliB

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Re: Weinflaschen werden knapp

BeitragMi 20. Mär 2019, 14:58

amateur des vins hat geschrieben:Dann gehen die Leerflaschen womöglich bald mit einem Euro anstatt einem halben in die Kalkulation ein. Das würde bei mir über's Jahr größenordnungsmäßig zwei bis drei volle Flaschen Unterschied machen. Oje, was soll ich bloß tun? :mrgreen:

Ich glaube nicht, dass ein Winzer für eine leere Literpulle 50 Cent hinlegen muss. Und so viel teurer wird's nicht werden.
Aber wie ist es denn nun: Stehen die Leerflaschen Monate, gar Jahre auf dem Weingut rum? Oder kann es doch zu einem konkreten Engpaß kommen? Und wie geht ein Winzer dann damit um? Er kann ja schlecht alles in Tanks oder Fässern lassen, bis mal jemand hinreichend viele Flaschen liefert - oder?

Früher, als Verfügbarkeit noch kein Problem war, hat man tatsächlich just in time geordert und geliefert bekommen. Heute wird man wohl frühzeitig bestellen und lagern müssen, und tatsächlich habe ich im letzten Herbst auf einigen Weingütern etliche Paletten mit Leerglas gesehen, obwohl zu der Zeit normalerweise nicht gefüllt wird. Das ist sicher lästig, weil das viel Platz wegnimmt (auf der Palette stehen die Flaschen, und liegen nicht dicht an dicht und gegengleich wie später in den Kartons) und außerdem Kapital bindet. Aber immerhin wird Glas ja nicht schlecht.

Die Sorge einiger Produzenten ist eher, dass die Industrie die Lieferung mancher Formate ganz einstellen wird. Zuletzt bei den Trockenen Schmitts in Randeracker befürchtete man, dass irgendwann die dort verwendeten traditionellen (abgerundeten) Bocksbeutel nicht mehr gefertigt werden und nur noch die neuen, eckigen und potthässlichen (und wohl auch bruchanfälligen) Dinger verfügbar sein werden. Meinen Vorschlag, dann doch gleich auf die ohnehin viel praktischeren Schlegel umzustellen, empfand man als Franke wohl als unsittlich ;)

Gruß
Ulli
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amateur des vins

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Re: Weinflaschen werden knapp

BeitragMi 20. Mär 2019, 15:11

Er hat Jehova gesagt! :lol:
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EThC

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Re: Weinflaschen werden knapp

BeitragMi 20. Mär 2019, 15:55

weingeist hat geschrieben:Sorry Erich, aber sowohl Markus als auch Ulli haben lediglich neutral, sehr gute Gründe gegen das Pfandflaschensystem bei Weinflaschen niedergeschrieben.

Aus Deiner Sicht habe ich bis dato nur gelesen, dass Du ein Pfandflaschensystem bevorzugen würdest. Argumente dafür oder auch für eine Umsetzung (die vielleicht auch die Gegenargumente entkräften) lese ich keine. Und die „Totschlagdefinition Bedenkenträgerei“ kann man natürlich immer in den Raum stellen, wenn einem eigene Argumente ausgehen, und man das zugeben müsste (was ja auch nicht schlimm wäre, außer man lässt nur die eigene Meinung zu einer Thematik gelten).

Ich gestehe hier freimütig, kein ausgewiesener Spezialist / Profi im Bereich Pfandflaschen zu sein, deshalb erlaube ich mir zu diesem Thema zwar eine Meinung, die teils auf Wissen, aber viel auch auf Halbwissen bzw. auf persönlicher Lageeinschätzung beruht. Wenn ich die Pfandflaschen-Weltformel parat hätte, würde ich sie hier auch erläutern, außerdem gehe ich ja auch nicht davon aus, daß man sowas problemlos bzw. auch für den gesamten Weinmarkt gestalten könnte. So stelle ich einfach nur fest, daß nach meinem persönlichen Eindruck dies eines der vielen Themen um uns herum ist, das seit Jahren immer mal wieder diskutiert wird, aber weder heute noch irgendwann in absehbarer Zeit mal ernsthaft von jemandem angepackt wird, weil dann sofort von einer Unzahl von Seiten alle möglichen rechtlichen Bedenken dagegen gestellt werden.

Vielleicht in dem Zusammenhang nur noch abschließend ein paar Gedanken von mir zu der eingangs erwähnten Tatsache, daß es so unglaublich viele Flaschentypen gibt. Wichtig ist zuerst mal, daß es unterschiedliche Größen von Flaschen gibt. Soweit ok. Dann der Verschluß. Wenn man wollte, könnte man da auch wieder eine unendliche Diskussion aufmachen. Kork, Schrauber (selbst da gibt's unterschiedliche Flaschenformen je nach Schraubertyp), Glasstöpsel, Kronkorken. Könnte man schon vereinfachen, wenn man ausschließlich praktisch denken würde, will aber (fast) keiner. Dann die Flaschenform. Ich frag' mich echt, wozu man diese ganzen unterschiedlichen Formen braucht, dem Wein ist's letztlich Wurscht. Ist hauptsächlich auch "nur" Tradition, sonst nix. Nur daß sich manche Flaschenformen leichter stapeln lassen als andere und ggf. das Depot sich anders absetzt. Und dann die ganzen Sonderformen z.B. mit Prägungen wie "GG" (muß von Seiten des VDP auch nicht obligatorisch sein), C9dP etc., die alle produktspezifisch sind und mit deren Vermarktung zu tun hat. Bei den Flaschenfarben geht's weiter, für den Wein wäre was möglichst wenig lichtdurchlässiges am besten, aber es muß ja unbedingt eine Vielzahl von verschiedensten Farben geben und die teils sehr engen Toleranzen bei den Farbvorgaben für die Neuflaschen machen teils die Verwendung von Altglas auch wieder nicht so ganz trivial. Wegen mir bräucht's nix anderes als möglichst dunkle Bordeaux-Flaschen mit Schrauber geben, Einheitsform, Gestaltung ausschließlich übers Etikett und die Kapsel...
Viele Grüße
Erich

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weingeist

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Re: Weinflaschen werden knapp

BeitragMi 20. Mär 2019, 18:46

Grundsätzlich sind wir hier nicht weit auseinander. Mich persönlich würde ein Pfandsystem auch nicht stören. Nur so wie Ulli, habe halt auch ich von vielen Winzern die Probleme, die damit einhergehen würden, vermittelt bekommen.

Wobei, so ehrlich muss man sein, teilweise hausgemacht von ihnen selbst, regional bedingt, und geleitet von "Marketingexperten" (bei uns in der Firma heißt so etwas dann immer "historisch gewachsen" ;) ). Dieses (neben anderen) Hauptproblem (jedenfalls in meinen Augen) führst Du mit den unterschiedlichsten Flaschenformen, die da so am Markt sind, in Deinem Posting ja an. Andererseits wieder gab es eben viele verschiedene Glashütten und dadurch wieder die unterschiedlichen (auch regional bedingten) Formen. Komischer- oder glücklicherweise hat sich diese "Unsitte" bei ("normalem") Bier eben nicht so entfaltet (wobei Bier anders gekauft wird, wie Wein).

Wer braucht, wenn er lagern will Bocksbeutel? Fängt aber auch in meiner (geliebten) Wachau bei den Weißweinflaschen an. Die haben zwar eine schöne, lange, schlanke Form, dafür wiederum eine ganz eigenartige Gewichtsverteilung. Wenn man sie in einem Weinregal übereinander legen will, wird die Angelegenheit absolut instabil. Mir selbst sind dadurch schon Flaschen nach vorne (auch nach hinten, einige meiner Regale sind hinten offen) weggerutscht und ich konnte nur mehr zusehen, wie der Inhalt im Lössboden des Kellers versickerte.

Ich denke, würde es hier, wie beim oben angeführten Bier (EU weit) eine Regelung hinsichtlich einer einheitlichen Flaschenform geben, könnte man über das Pfandsystem sicher nachdenken. Andererseits wird (Alt-)Glas heute (jedenfalls bei Euch in D und auch hier in Ö) schon sehr effizient gesammelt und getrennt. Somit kommt es hier ja bereits zu einem vernünftigen Recyclingprozess, der für die Umwelt (da bin ich genausowenig Experte wie Du) vielleicht sogar weniger belastend ist, als die Flaschenwäsche.

Wobei, wie ein Winzer dann ein Pfandsystem "händeln" sollte, würde wohl viele rauchende Köpfe bescheren und beschäftigen.
Liebe Grüße
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EThC

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Re: Weinflaschen werden knapp

BeitragMi 20. Mär 2019, 19:45

weingeist hat geschrieben:Wer braucht, wenn er lagern will Bocksbeutel?

Tatsächlich lagern sich Bocksbeutel sehr stabil, wenn man's richtig macht. Immer mit den Hals abwechselnd zur Wand und nach vorne, dann die nächste Lage genau umgekehrt da drauf. Funktioniert problemlos auch mit vier Lagen übereinander und es rollert nix weg. Der Hauptnachteil ist eher der Versand, vor allem, wenn Bocksbeutel und normale Flaschen gemischt werden. Die fränkischen Winzer haben dafür zwar passende Verpackungen, in denen auch das sehr gut funktioniert, aber der übliche Weinhändler murkst die Bocksbeutel halt immer irgendwie in den Karton. Ist halt auch Tradition. Ist für mich aber in keinem Falle kaufentscheidend, der Inhalt zählt für mich ausschließlich.
weingeist hat geschrieben:Fängt aber auch in meiner (geliebten) Wachau bei den Weißweinflaschen an. Die haben zwar eine schöne, lange, schlanke Form, dafür wiederum eine ganz eigenartige Gewichtsverteilung. Wenn man sie in einem Weinregal übereinander legen will, wird die Angelegenheit absolut instabil.

Ja, sehe ich genauso, mit den Burgunderflaschen ist das auch nicht wirklich besser. Da ist Bordeaux deutlich praktischer. Saudoof auch, wenn die Flaschen aus Designgründen konisch geformt sind.
weingeist hat geschrieben:Somit kommt es hier ja bereits zu einem vernünftigen Recyclingprozess, der für die Umwelt (da bin ich genausowenig Experte wie Du) vielleicht sogar weniger belastend ist, als die Flaschenwäsche.

Ich arbeite ja im weiten Bereich der Energie- und Umwelttechnik, da bekomme ich vor Ort schon auch einiges mit, was mit der Produktion und weniger mit meinem eigentlichen Thema der Energieversorgung zu tun hat.
Ich kann mich an eine Diplomarbeit erinnern, in der seinerzeit die ökologischen und ökonomischen Vor- und Nachteile von Milchverpackungen untersucht wurden. Da wurden auch Glas-Einweg- sowie -Mehrwegflaschen untersucht. Wobei die Mehrwegflasche damals auch bei nur zweimaliger Nutzung schon besser abschnitt als die Einwegflasche, weil der stoffliche und energetische Aufwand für die Flaschenwäsche geringer war als der zur Neuproduktion einer Glasflasche, auch aus Altglas. Denn der energetische Aufwand zum Einschmelzen und Neuformen der Glasflasche ist auch nicht gerade gering. Beste Milchverpackung diesbezüglich war übrigens damals der PE-Schlauch, dennoch hoffe ich nicht, in näherer Zukunft meinen Wein daraus einschenken zu müssen...
Und: ein nicht unbeträchtliches Problem beim Altglas-Recycling ist das Farbproblem. An den Containern wird ja in der Regel nach klar, braun und grün unterschieden, wobei die Devise gilt, daß alles, was zweifelhaft ist, in die grüne Tonne geworfen werden soll. Da die kundenseitigen Vorgaben bezüglich der Farben allerdings meist sehr streng sind, ist das Altglasrecycling diesbezüglich gar nicht so einfach. Ich kenne auch Fälle aus Erzählungen von Betriebsleitern, bei denen tonnenweise Lieferungen von Glasflaschen zurückgewiesen wurden, weil der Farbton nicht exakt getroffen wurde. Wahrscheinlich deswegen, weil sich der Kunde natürlich sofort lautstark beschweren würde, wenn der Farbton der Flasche nicht exakt seinen Erwartungen entspricht. Da würdest Du doch sicher auch gleich lautstark Protest einlegen und den Winzer zukünftig meiden, oder? :lol:
Dieser sinnfreie Überperfektionismus ist aber kein alleiniges Problem der Flaschen- / Weinbranche, sowas gibt's fast überall, auch z.B. bei Folien für die Einkettelung der Fußmatten in Autos, wenn da nicht der exakt definierte Schwarzton eingehalten wurde... :?

Ansonsten: die EU hat's ja auch fertig gebracht, bestimmte Glühlampen sowie Plastikstrohhalme zu verbieten... :!:
Viele Grüße
Erich

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