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Blutalkohol trotz Spucken

Hohe Brisanz, kurzes Verfallsdatum
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Gaston

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Blutalkohol trotz Spucken

BeitragMo 5. Mär 2018, 17:53

Ausgehend von einer aktuellen Diskussion in einem anderen Thread, wo es um Spucken/Schlucken bei Weinproben geht, möchte ich es in diesem Zusammenhang genauer wissen.

Ich persönlich gehöre zu den "Spuckern", vor allem bei Veranstaltungen, wo man unter Umständen mehrere Dutzend Weine probiert - alles andere kann ich mir auch gar nicht richtig vorstellen. (Allerdings besuche ich solche Veranstaltungen mittlerweile kaum noch). Etwas anderes ist beispielsweise ein Winzerbesuch, wo man plus minus zehn Proben bekommt und danach nur noch das Hotelbett wartet - da kann auch schon mal geschluckt werden.

Jetzt aber meine Frage: Dass beim Spucken Alkohol über die Mundschleimhäute absorbiert wird, ist bekannt. Aber kann das irgendwie quantifiziert werden? Wie viel "gespuckte Proben" sind erlaubt, um sagen wir unter 0,8 Promille zu bleiben? Denn Weinproben mit Spucken + danach Autofahren scheint mir ein nicht ganz unverbreitetes Verhalten zu sein....
Beste Grüße
Gaston
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harti

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Re: Blutalkohol trotz Spucken

BeitragMo 5. Mär 2018, 18:36

Gaston hat geschrieben:Ausgehend von einer aktuellen Diskussion in einem anderen Thread, wo es um Spucken/Schlucken bei Weinproben geht, möchte ich es in diesem Zusammenhang genauer wissen.

Ich persönlich gehöre zu den "Spuckern", vor allem bei Veranstaltungen, wo man unter Umständen mehrere Dutzend Weine probiert - alles andere kann ich mir auch gar nicht richtig vorstellen. (Allerdings besuche ich solche Veranstaltungen mittlerweile kaum noch). Etwas anderes ist beispielsweise ein Winzerbesuch, wo man plus minus zehn Proben bekommt und danach nur noch das Hotelbett wartet - da kann auch schon mal geschluckt werden.

Jetzt aber meine Frage: Dass beim Spucken Alkohol über die Mundschleimhäute absorbiert wird, ist bekannt. Aber kann das irgendwie quantifiziert werden? Wie viel "gespuckte Proben" sind erlaubt, um sagen wir unter 0,8 Promille zu bleiben? Denn Weinproben mit Spucken + danach Autofahren scheint mir ein nicht ganz unverbreitetes Verhalten zu sein....


Hallo Gaston,

eine interessante Frage. Bei einer unserer Primeur-Fahrten nach Bdx haben wir die Blutalkoholkonzentration mit einem - recht einfachen - Alkoholtester nach einer größeren Verkostung mit ca. 30 (von 60) verkosteteten Weinen gemessen. Mitfahrer 1 (in diesem Fall ich, >100 kg schwer) hatte ca. 0,2 Promille, Mitfahrer 2, ca. 85 kg, >1,0 Promille. Beide haben wir konsequent gespuckt. Warum sich die Konzentration so unterschied, konnten wir uns nicht erklären.

Grüße

Hartmut
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amateur des vins

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Re: Blutalkohol trotz Spucken

BeitragMo 5. Mär 2018, 18:49

Ah, danke, daß Du dieses Thema separat aufwirfst. Dadurch habe ich es zum Anlaß genommen, selber ein wenig nachzulesen.

Man findet verbreitet die Angabe, daß etwa 2% (nicht Prozentpunkte!) des getrunkenen Alkohols von der Mundschleimhaut resorbiert wird. Das wäre vernachlässigbar wenig. Empirisch ist es das aber nicht. Dazu dürfte, wie nachzulesen, beitragen, daß der so aufgenommene Alkohol ohne Leberpassage direkt in's Blut geht. Andererseits wird beim Verkosten die Kontaktdauer und -fläche gegenüber dem "bloßen" Trinken um ein Vielfaches ausgedehnt.

Für eine naive Abschätzung nehme ich mal an, daß der Wein beim Trinken in einer halben bis einer Sekunde die Mundhöhle passiert. Beim Verkosten würde ich von etwa der zehnfachen Zeit ausgehen. Außerdem ist durch das Verteilen im Mundraum die Kontaktfläche größer; sagen wir mal: um das 2- bis 3-fache. Und schon hätte man (im Fall angenommener Linearität) beim Verkosten rund den halben Effekt wie beim Trinken.

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen: Nach spätestens rund 30 Proben merke ich den Alkohol trotz konsequenten Spuckens deutlich. Schon bei nur 2 cl, also jeweils schnapsglasgroßen Proben, käme man in der Summe unter obiger Annahmen auf das Äquivalent von rund einer halben getrunkenen Flasche.
Besten Gruß, Karsten
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Gaston

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Re: Blutalkohol trotz Spucken

BeitragMo 5. Mär 2018, 19:13

amateur des vins hat geschrieben:Nach spätestens rund 30 Proben merke ich den Alkohol trotz konsequenten Spuckens deutlich.


Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Nach einem Prowein-Tag stapft man trotz konsequenten Spuckens schon ein wenig benebelt vom Messegelände. Allerdings bin ich skeptisch, ob man hier rein linear berechnen kann.... die 0,2 Promille von Hartmut nach 30 Proben legen das jedenfalls nicht nahe.

Wie handhabt ihr das denn so allgemein mit Spucken + Autofahren? Macht ihr das? Oder auf keinen Fall? Oder nur bis zu einem Limit gespuckter Proben? Oder benutzt ihr Alkoholtester wie Hartmut?
Beste Grüße
Gaston
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Gerald

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Re: Blutalkohol trotz Spucken

BeitragMo 5. Mär 2018, 20:36

Na ja, ich denke, dass man auch beim Spucken eine gewisse Menge Wein über die Speiseröhre aufnimmt, wahrscheinlich mehr als über die Schleimhäute aufgenommen wird. Denn im Mund befindet sich ja auch nach konsequentem Ausspucken noch Wein, der dann mit der kommenden Speichelproduktion heruntergeschluckt wird. Wenn man das vermeiden möchte, müsste man nach jeder Probe gründlich mit Wasser spülen und ebenfalls ausspucken (glaube nicht, dass das jemand tut).

Ich persönlich fahre grundsätzlich nicht selbst von einer Weinprobe nach Hause. Meiner Ansicht sind Verkostungen (wo man immer angestrengt nachdenkt, wie man den Geruchs-/Geschmackseindruck beschreiben könnte) ohnehin schon anstrengender und ermüdender als ungezwungenes Trinken. Zusammen mit der unvermeidbaren Alkoholaufnahme keine guten Voraussetzungen für eine sichere Fahrt als Lenker, selbst wenn man unter 0,5 %o bleibt.

Grüße,
Gerald
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amateur des vins

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Re: Blutalkohol trotz Spucken

BeitragMo 5. Mär 2018, 20:42

Gaston hat geschrieben:Allerdings bin ich skeptisch, ob man hier rein linear berechnen kann.
Och, was den Übergang in die Mundschleimhaut angeht, bin ich recht zuversichtlich, daß das eine plausible Annahme ist. Nichtlinearität würde ich erst bei sehr hohen Konzentrationen annehmen.

Aber der Ansatz ist natürlich naiv, wie geschrieben. Mir ging es nur um die Größenordnung.
Gaston hat geschrieben:die 0,2 Promille von Hartmut nach 30 Proben legen das jedenfalls nicht nahe.
Ob die Einzelfall(!)-Messung einen kleineren Fehler als die Abschätzung hat, weiß man aber auch nicht. ;)

Gaston hat geschrieben:Wie handhabt ihr das denn so allgemein mit Spucken + Autofahren? Macht ihr das? Oder auf keinen Fall? Oder nur bis zu einem Limit gespuckter Proben? Oder benutzt ihr Alkoholtester wie Hartmut?
Vorsichtig, aber nicht päpstlicher als der Papst, würde ich sagen. Ich mache sowas ja eh nur noch selten. Wenn möglich, nutze ich den ÖPNV (Berlin). Ansonsten lasse ich fahren, was das Problem aber auch nur auf meinen Freund verlagert. :roll:
Besten Gruß, Karsten
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weingeist

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Re: Blutalkohol trotz Spucken

BeitragDi 6. Mär 2018, 09:21

Zur Alkoholaufnahme gibt es ja die unterschiedlichsten Meinungen, wobei ich bei mir feststellen konnte, dass, seit ich konsequent spucke, ab einem gewissen Zeitpunkt ebenfalls eine Ermüdung (@ Gerald) eintritt, das ich aber eher auf die (versuchte) konzentrierte Verkostungstätigkeit zurückführe. Was ich aber mit Sicherheit sagen kann, ist, dass ich früher, als ich noch nicht gespuckt habe (wie Daniel) nach einigen Proben genug Alkohol in mir hatte, sodass jeder Wein zu schmecken begann. Über die Mundschleimhaut dauert es wesentlich länger und ich stelle eigentlich auch nach längeren Verkostungen keine Beeinträchtigungen an mir fest.

Ein bekannter Winzer war einmal mit Freunden in einem Kleinbus auf einer ausgedehnten Verkostung. Er als Fahrer, der konsequent gespuckt hat, die anderen als „Genießer“, die nicht gespuckt haben. Im Zuge eines Gesprächs hat er mir dann erzählt, dass sie gleich nach Verlassen des Weinguts von der Polizei angehalten wurden, und er sofort (ohne Vortest) zum Alkomaten gebeten wurde. Und trotzdem er den ganzen Abend spuckte, hatte er doch stolze 0,3 Promille (noch nicht gesetzeswidrig, aber eben doch schon 0,3 Promille). Ich denke, dass sich dadurch die Anmerkung von Gerald, dass Alkohol (Wein) auch über die Speiseröhre aufgenommen wurde, relativ gut nachvollziehen lässt.
Liebe Grüße
weingeist
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Moselglück

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Re: Blutalkohol trotz Spucken

BeitragMo 12. Mär 2018, 20:32

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Blaufränkisch

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Re: Blutalkohol trotz Spucken

BeitragDi 13. Mär 2018, 08:03

Ich bin amtlicher Verkoster bei der Prüfnummer und als damals das Auto-Limit von 0,8 auf 0,5 reduziert wurde, war das auch von dieser Seite her ein großes Thema. Selbst war ich zwar nie dabei, aber es wurde uns mehrfach von Tests mit Alkomaten berichtet, die den Verkostern bei konsequentem Spucken immer deutlich unter 0,5 Promille attestiert haben.

Wie schon erwähnt, steigt der Blutalkoholwert beim Verkosten durch die Aufnahme über die Mundschleimhaut schneller an, als beim Trinken. Er bleibt - so wurde es uns berichtet - aber auf einem niedrigen Level über einen sehr langen Zeitraum konstant, wenn man spuckt, weil die Abbaurate der Leber, die zeitversetzt einsetzt, etwa der Aufnahme über die Mundschleimhaut entspricht.

Wir kosten bei der Prüfnummer 120 Weine in zwei Stunden und ich fühle mich danach (ja ich weiß, das kann täuschen, aber ich kenne mich recht gut in verschiedensten Alkoholbeeinträchtigungsstadien) in keinster Weise durch den Alkohol beeinträchtigt. Müde durch die starke Konzentration ja, der Geschmackssinn erledigt für ganzen Tag ja, aber nicht vom Alkohol beeinträchtigt.

Disclaimer: Derart konsequentes Spucken funktioniert für mich nur bei dieser Art der Verkostung, wo es im wesentlichen um das Erkennen von Fehlern geht. Intensivere Verkostung oder gar Beschreibung geht nicht ohne Schlucken, aber auch dabei kann das Spucken helfen. Wenn ich Wein ausführlich verkoste, brauche ich dafür wenigstens drei, vier Schluck. Nicht jeder von denen muß aber auch in den Magen, da reicht einer für den Abgang und Nachhall, die anderen dienen ja meist nur dazu, um Ersteindrücke von Säure, Mundgefühl, etc. nachzuprüfen und das geht auch mit Spucken. So kann ich bei "normalen" Verkostungsmengen von 20, 25 Weinen in der Regel auch fit genug bleiben.
Hier gibts mehr von mir zu lesen: www.bernhard-fiedler.at
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weinaffe

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Re: Blutalkohol trotz Spucken

BeitragDi 13. Mär 2018, 09:30

Bei der Quali-Prüfung in Würzburg haben wir auch Tests mit dem Alkomaten nach durchgeführter Prüfung ( in Franken haben wir max. 70 Weine in 1,5-2 Std-puh, 120 Weine in 2 Std. ist schon eine Ansage-Respekt, Bernhard!) gemacht. Es wurden dabei Werte zwischen 0,1 - max. 0,3 gemessen. Wenn man allerdings Kaffee nach der Prüfung trinkt, gab es beim "Blasen" deutlich niedrigere Werte. Nur so als Tipp ;) Seitdem gibt es immer nach der Prüfung das besagte Heißgetränk.

Grüße
Bodo
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