Wie wichtig ist Euch Terroir/Authentizität/usw.

Markus, das Problematische an Ullis Wettvorschlag liegt darin, dass es kaum Lagen gibt, in denen vier bis fünf wirklich lagenbetont arbeitende Spitzenerzeuger begütert sind. Meistens fallen mir nur zwei oder drei Namen ein.
Trotzdem würde ich die Wette annehmen, wenn ich Ulli noch einmal besuche.

Beste Grüße

Bernd

Guten Morgen!

Diese Diskussion ist für mich ausgesprochen merkwürdig.
Am Anfang meines beruflichen Werdegangs habe ich eine landwirtschaftliche Lehre mit anschließendem grad. Ingenieurstudium absolviert. An der Ing.-Schule ging es darum, ob man schmecken kann, auf welchem Boden Weizen, bzw. Roggen gewachsen ist. Dazu wurden Körner grob gemahlen und probiert. Das war so zu sagen eine Getreide-Blindprobe. Rund zwei Drittel der Teilnehmer konnte keine oder geringe Unterschiede feststellen, bzw. eine treffende Zuordnungen vornehmen. Ein Drittel hat sehr deutliche Unterschiede geschmeckt und erzielte eine sehr hohe Trefferquote in der richtigen Zuordnung. Ich gehörte zur Minderheit mit der hohen Trefferquote.
Es gibt also Menschen, die können etwas schmecken, was für andere nicht erfahrbar ist. Somit ist die Prämisse, die Gechmacksfähigkeit sei bei allen gleich, nicht gegeben. Nun ist es meiner Meinung nach nichts Verwerfliches oder zu richten, wenn Menschen in ihrer Wahrnehmung, hier Geschmack, eingeschränkt sind. Es wäre jedoch nicht richtig gewesen, wenn die Mehrheit die Minderheit mit negativen Prädikaten beurteilt hätte, wie z.B. Einbildung. Darüber hinaus wäre es schlicht unlogisch gewesen, denn es gab doch die hohe Trefferquote bei der Minderheit.
Beim Wein wird es nicht anders sein, wie seinerzeit beim Getreide, zumal ich bei französischem Weißwein schon öfters den Boden geschmeckt habe und dieses dann auf der Webseite des Winters überprüfte.
Zuletzt ergab sich das bei einem Muscadet von Guy Saget, den ich mit Frau O. Trank. Ich sagte ihr, daß der Wein auf Lössboden mit viel Kalk gewachsen ist. Im Internet fanden wir dann, daß dies exakt der Fall war.
Mir gefällt es, wenn man im Wein den Boden schmecken kann, denn er 'erzählt' dann mehr als anderer.
Sehr richtig finde dieses:

Für mäßige bis gute Betriebe trifft das ganz klar zu. Aber bei den besten Erzeugern ist genau das eben oft nicht der Fall! Deren Kunst besteht gerade darin, der Lage genug Raum zu lassen.

Es entspricht ebenfalls meiner Erfahrung.

Einen guten Tag wünscht

Alas

[Markus Vahlefeld]

Alas,

dann bist Du der zweite Kandidat für die Wette

Um Ulli zur Seite zu springen: lass uns das Wett-Risiko gemeinsam tragen. Ich bin dabei...

Hallo Markus!

Ich habe nicht die geringsten Zweifel an meiner Wahrnehmung. Auch nicht an dem was andere, z.B. Johannes hier, schmecken.
Es ist an dir diese Erfahrungen heftig zu ignorieren und ggf. umzudeuten. Und nun willst mich zum Kandidaten für eine Wette machen, obwohl du genau weißt, daß dies schon allein aus der räumlichen Entfernung nicht möglich ist.
Wenn dir aber soviel daran gelegen ist, erkläre ich mich bereit in anderer Weise für dein Unterfangen zur Verfügung zu stellen:
Jemand, der nicht deiner Meinung ist (Bernd?), kauft drei Flaschen Wein in entsprechender Qualität einer weißen Rebsorte, die auf unterschiedlichem Boden gewachsen ist, entfernt die Etiketten, klebt Nummern darauf und schickt sie mir. Ich verkoste den Wein und gebe bekannt auf welchem Boden der Wein gewachsen ist. Nur der Käufer/Versender kennt den Wein.
Riesling würde sich bestimmt gut eignen. Da sich die Flaschen Riesling, die ich in den letzten 20 Jahren getrunken habe, an einer Hand abzählen lassen, gäbe es noch nicht einmal eine Wiedererkennung. Und da dir soviel daran liegt, bezahlst du es. Was meinst du dazu?

Gruß
Alas

[Markus Vahlefeld]

Hi Alas,

ich habe keine Ahnung, wo Du wohnst und das mit der Wette soll ja auch kein Affront sein...

Problem 1: die Flaschenform und der Korken würden auf eine Region und den Winzer schließen lassen

Problem 2: Bodenart ließe sich u.U. viel einfacher herausschmecken als die Gemarkung oder die Lage

Problem 3: was sind Bodenformationen in der Definition? Kalk, Löss, Schiefer, Vulkan, Eisen, Muschelkalk, Kiesel, Sand, Lehm... lass uns zumindest diese Formationen mal definieren.

Aber machen wir es konkret und erhöhen auf 6 Weine, damit das Paket voll wird. 6 weiße reinsortige Weine von gleichen und auch differierenden Böden und Du würdest jedem Wein einen Boden zuordnen können?

Wenn wir 1 und 3 gelöst haben, können wir anfangen und ich übernehme die Kosten. Das ist es mir wert und ich wünsche, dass Du es schaffst. Was aber wenn Du es nicht hinbekommst? Es soll ja eine Wette sein...

Bodenart ließe sich u.U. viel einfacher herausschmecken als die Gemarkung oder die Lage

Markus,

richtig - wenn ich von Lagencharakteristik rede, meine ich nicht Lagen mit völlig unterschiedlicher Bodenart, sondern mehr oder weniger nahe benachbarte Lagen mit gleicher oder zumindest sehr ähnlicher Bodenformation. Ich bezweifele keine Sekunde, dass es sehr viele Rieslingtrinker gibt, die einen Riesling von den Schieferböden der Mittelmosel von einem Riesling von Kaklböden aus dem rheinhessischen Hüglland unterscheiden können (und beide auch noch dem richtigen Gebiet zuordnen können). Aber ich bezweifele, dass es sehr viele Leute gibt, die das gleiche Spiel inklusiver korrekter Zuordnung blind mit Wehlener Sonnenuhr gegen Graacher Himmelreich durchführen können (oder, um beim Burgund-Besispiel von weiter oben zu bleiben: mit Malconsorts gegen Suchots).

Das heißt nicht, dass es gar keine Leute gibt, die das können (Bernd: Dir hätte ich die Wette auch bestimmt nicht angeboten ); ich weiß, dass es die gibt, aber eben nur sehr, sehr wenige. Und Bernd hat dafür weiter oben auch schon den Grund genannt:

Ein "Wiedererkennen" setzt freilich ein vorheriges genaueres Kennen voraus. Sprich: Ich muss genug Weine aus der Wehlener Sonnenuhr oder dem Ürziger Würzgarten probiert haben, um ein einigermaßen klares Bewusstsein des gemeinsamen Nenners entwickeln zu können. Und insofern sind die persönlichen Grenzen in punkto "Terroir" und seiner Wahrnehmung eher eng bemessen - als Amateur mit gewissen Interessensschwerpunkten kann ich an der Mosel ganz gut mitspielen, aber beim Thema Baden oder gar Burgund ist es dann sofort vorbei. Das spricht aber nicht generell gegen schmeckbare Charakteristika eines "Terroirs", sondern nur für den begrenzten Horizont jedes einzelnen Weintrinkers/(Weinkritikers ).

Ich würde hier nicht von "gewissen Interessenschwerpunkten" reden, sondern von eingehender und intensiver Beschäftigung - wenn das Spiel wirklich gut beherrscht werden soll, vermutlich sogar von weitgehender Exklusivität. Das Wiedererkennen hat nämlich nicht alleine mit sensorischen Fähigkeiten zu tun, die vielleicht gar nicht so groß sein müssen, sondern mit der Fähigkeit, ein- und zuzuordnen - und zwar ohne vorher ein Blick auf das Etikett geworfen zu haben. Das setzt erhebliche Verkostungserfahrung voraus, in der man lernt, den jeweiligen Lagencharakter von den sonstigen Faktoren zu abstrahieren.

Was ist aber heute die Realität bei sehr vielen Weintrinkern, auch bei echten Weinbegeisterten? Ich nehme mal mich selbst als Beispiel: in rot ist mein Schwerpunkt immer noch Bordeaux, dazwischen aber immer mehr auch Burgund, dann streue ich mal ein paar Norditaliener ein, in zwei Tagen gibt es ein paar Spanier - und dann kommen noch die Weißen dazu. Breite: groß (aber nicht sehr groß, ich blende die ganze neue Welt bewusst aus), Tiefe: gering. Da bin ich froh, wenn ich mit einiger Treffsicherheit das Gebiet ausmachen kann - mit Lagen bin ich blind aber "blank". Und wenn ich hier im Forum mitlese, denke ich, dass mein Konsumverhalten in seiner Breite so atypisch nicht ist. Es gibt hier nur wenige, die ausschließlich oder fast ausschließlich zu einem Gebiet etwas sschreiben.

Um es nochmals klar zu sagen: ich bezweifele nicht, dass es einen Lagencharakter gibt. Ich bezweifele aber, dass es viele Leute gibt, die ihn bezogen auf ein räumlich begrenztes Anbaugebiet mit grundsätzlich homogener Bodenart (so eingeschränkt hatte ich es gemeint, sorry, wenn das hier nicht klar rüberkam) eindeutig festmachen können. Und hier liegt für mich das Problem: es wird ein Riesen-Bohei um ein Thema gemacht, das zwar existiert, aber eines für Extremfreaks ist.

Gruß
Ulli

Hallo Ulli,

naja, ich trinke ja nun auch nicht ausschließlich Möselchen...

Aber natürlich hast du Recht: Eine eingehende Beschäftigung mit dem jeweiliegen Anbaugebiet ist fraglos Grundvorausetzung, um Lagencharaktere auseinanderhalten zu können. Ottonormalweintrinker wird einen Domprobst nicht von einem Würzgarten auseinanderhalten können - dazu hat er das Zeug einfach nicht oft und bewußt genug im Glas gehabt.

Auf anderen Gebieten verhält sich das aber genauso wie beim Wein. Wer beim Hören sicher erkennt, ob eine Komposition Mendelssohn oder Schumann zuzuordnen ist, hat sich entprechend intensiv mit den Werken dieser Komponisten befasst. Ob er deswegen als "Extremfreak" anzusprechen ist, weiß ich allerdings nicht....

Herzliche Grüße

Bernd

Hallo Bernd,

sofern man sich an der Mosel im Bereich stilistisch ähnlich arbeitender Winzer bewegt, steht man hinsichtlich der Erkennbarkeit von Lagencharakter vielleicht noch ganz günstig da. Ich beschäftige mich seit einiger Zeit verstärkt mit roten Burgundern, und da gestaltet sich die Vielfalt auch bei gewollt "terroirtreu" arbeitenden Winzern schon enorm. Selbst wenn man vom identischen Traubenmaterial ausgeht, gibt es in allen nachfolgenden Vinifikations- und Ausbauschritten eine unglaubliche Bandbreite an Möglichkeiten, die alle kreuz und quer miteinander kombiniert werden können und nicht einfach in "manipulativ" und "nichtmanipulativ" unterteilt werden können: das beginnt bei der Frage der Entrappung (ganz / teilweise / gar nicht), geht danach mit dem Thema Kaltmazeration weiter; dann kommt die eigentliche Gärführung (Themen hier: Typ des Gärbehälters, Temperaturführung ja oder nein, Anzahl und Art von remontage und oder pigeage, Saftabzug ja oder nein, Maischestandzeit nach Abschluss der Hauptgärung ja oder nein, falls ja: wie lange), danach geht es weiter mit der Frage des Ausbaubehälters - Größe, Neuholzanteil, Art und Behandlung des Holzes, Ausbauzeit; Einleitung der Malo forciert oder nicht; wie oft wird abgezogen; abschließende Filtration ja oder nein, und ggf. wie.... Du kannst aus ein und demselben Ausgangsmaterial drastisch unterschiedliche Endprodukte herstellen, und genau das erlebst Du, wenn Du Wein aus ein und derselben Lage von verschiedenen Winzern ins Glas bekommst.

Ja, es gibt auch da noch Leute, die in diesem Verhau blind immer noch die Lage ausmachen können. Ich schätze mal: ein paar Hundert. Weltweit. Um bei Deinem Musikvergleich zu bleiben: das sind in etwa die Leute, die nach den ersten 10 Takten einer historischen Aufnahme einer Beethoven-Symphonie wissen, welches Orchester da wann und wo unter welchem Dirigenten gespielt hat. Auch die gibt es...

Gruß
Ulli

Hey Markus!

Das ist aber nett, daß du auf 6 Flaschen erhöhst.

Punkt 1.

Da könnte man eine Region wählen, in der die Flaschen für Riesling alle gleich sind. Bliebe der Korken. Aber ich habe noch eine bessere Idee: Ich bekomme die Flaschen und die Korken gar nicht zu Gesicht. Das Paket öffnen, Flaschen in den Kühlschrank stellen, öffnen und eingießen macht Frau O. Ich sitze dann im Nebenzimmer und sie bringt mir den Wein. Wenn du willst kannst du sie fernmündlich vereidigen. Sie war früher Beamtin und kennt die Bedeutung solch einer Prozedur.

Punkt 3.

Das ergibt sich aus der Auswahl des zur Verfügung stehenden Weines und ist mir gleich Ein bereits oxidierender Wein ist nicht akzeptabel. Vulkanboden kenne ich als Bodenform nicht. Da müsste ich dann Mut zur Lücke haben.

Aus meiner Sicht muss noch die Trefferquote festgelegt werden und wer den Wein aussucht.
Sollte ich wirklich versagen, hast du Anspruch auf hiesigen Wein im Wert der von Dir zur Verfügung gestellten.

OK?

Schönen Abend wünscht Dir
Alas

Jaja, und so wird die Diskussion enden, wie sie schon immer geendet hat: es gibt keine allgemein anerkannte Definition, und jeder versteht somit unter "Terroir" und "Authentizität", was er eben möchte; und im Ergebnis reden alle erfolgreich aneinander vorbei.

Wenn es in der Weinwelt zwei komplett inhalts- und sinnentleerte Begriffe gibt, sind es ganz genau diese beiden: "Terroir" und "Authentizität". Und alle Versuche, sie zu definieren, werden so enden wie alle vorhergehenden: sie werden scheitern. Krachend.

Ehrlich gesagt finde ich die Anforderungen an Diskussionen über Terroir, Authentizität, etc. meist überhöht. Wer behauptet eigentlich, dass Terroir objektiv und allgemeingültig definierbar sein soll/muss? Und fragte Weinbertl in der Ausgangsfrage nach der Wichtigkeit von Terroir oder Authentizität im Sinne einer objektiven Eigenschaft oder doch eher nach der subjektiven und individuellen Wichtigkeit im Sinne einer individuellen Empfindung? Und warum läuft es am Ende immer darauf hinaus, dass Terroir nur schmecken kann, wer zwei benachbarte Mikrolagen blind und mit Piraten voneinander unterscheiden kann?

Wenn hier jemand in einer Weinnotiz von "Apfel" oder "Holz" oder "Zigarrenkiste" spricht, dann wird doch auch nicht immer gefragt: "Was bedeutet "Apfel" für dich?" Granny Smith, Cox Orange, Elstar oder Boskopp, und aus dem alten Land, aus Südtirol oder Streuobstwiesen in der Hohenlohe? Bei Wein ist (fast) alles subjektiv. Und man kann sich trotzdem schön darüber austauschen, was tausende Beiträge hier belegen. Das geht auch, wenn nicht alle das Gleiche unter Terroir oder Authentizität verstehen. Wenn nur zwei oder drei die gleichen Assoziationen haben, wenn sie einen Volnay neben einem Beaune trinken, dann ist doch schon viel gewonnen oder?