Rhone 2012

[amateur des vins]

Ich mag Rhône-Weine, auch die weißen. Wirklich! Der Lirac Reine des Bois von der Domaine de la Mordorée z.B., den mag ich wirklich gerne. Saint-Péray oder Hermitage von der Cave de Tain, immer wieder gerne. Hermitage von Chave: ein Highlight, once in a lifetime! Auch Südfranzosen mit "klassischen Rhône-Cépages" mag ich wirklich gerne. Auch und gerade die kräuterige Herbheit, die die Roussanne hineinbringt.

Voller Vorfreude orderte ich also Einzelflaschen

• Saint-Joseph Les Oliviers 2012 und
• Ermitage Le Reverdy 2012,

von Ferraton Père & Fils.

Ich habe die beiden jetzt über drei Tage begleitet, und ich verstehe diese Weine überhaupt nicht. Beide beginnen rebsortentpisch (beide 50/50 Marsanne und Roussanne): Keine überbordende Frucht, etwas oxidativ-kräuterig-herb. So weit, so gut. Dann der Abgang:

Und hier werden beide im Abgang von einer sehr merkwürdigen Bitternote "zu Schanden dominiert", die ich einfach nicht verstehe. Der Emitage puffert das durch seinen größeren Extrakt noch ab; beim Saint-Joseph ist es ganz penetrant. Roussanne kenne ich, ok. Ich bilde mir auch ein, nachvollziehen zu können, wenn ganze Trauben vergoren werden ("whole bunches", hier der Fall). Hier aber finde ich eine ganz fiese Bitternote, die mich an keine dieser Varianten erinnert. Nicht grün, eher metallisch, fast "bleiern" (nicht, dass ich besonders viel Blei konsumiere ). Ich habe mich gefragt, ob es sich eventuell um den geheimnisvollen Schwefelböckser handeln könnte, den ich noch nie eindeutig identifizieren konnte. Aber eine Schwefel-Assoziation kommt auch nicht auf. Oder ob besonders viele Phenole diese Eigenart hervorrufen. Oder...

Daher meine Frage: Weiß einer von Euch, ob Ferraton irgendetwas "Besonderes" machen, was diese Bitternote erklären könnte?

Jedenfalls kann ich klar sagen: Für den Preis definitiv nicht. Und bei dieser Erfahrung auch für keinen anderen Preis.

edit:
An Tag 1 und 2 war diese Bitternote so penetrant, dass ich mich echt überwinden musste. Heute, am 3. Tag, ist sie so weit abgemildert, dass ich bereit wäre sie durchgehen zu lassen - ohne dass ich großen Genuss verspürt hätte.

[olifant]

Also, ich kenne mich weder mit diesem Gebiet, noch mit diesen Rebsorten sonderlich aus, aber wieviel Alc. % haben die Weine - und sind diese eher zum baldigen Konsum, oder zum Lagern gemacht.

Da von dir beschriebene "Phänomen" erinnert mich an noch junge Gewürztraminer mit 15%, die einfach 5-6 Jahre Lager bedürfen um die vom Alc. beförderte Bitterkeit im Abgang zu kompensieren. Die Minderung des Eindrucks mit ordentlich Luft würde m.E. auf derartiges hindeuten.

[amateur des vins]

Der Saint-Joseph ist auf dem Etikett mit 14,5% angegeben, der Ermitage mit 13,5%.

Dass der Saint-Joseph noch etwas penetranter daherkam als der Ermitage, spricht für deine Theorie. Ich habe diesen feinen Unterschied aber eher darauf zurückgeführt, dass der Ermitage deutlich mehr Substanz hatte und sich dichter präsentierte. Alkohol bildete ich mir bisher ein geschmacklich erkennen zu können. Eventuell ein Irrtum.

Vielleicht habe ich mir auch nur eingebildet, ähnliche Rebsortenkombinationen schon öfter getrunken zu haben, bzw. mich falsch erinnert. Der erwähnte Lirac RdB z.B. ist dann doch ganz anders gebaut, wie man diesem Technical Sheet (PDF) entnehmen kann. Möglicherweise habe ich also nur "normal Roussanne" geschmeckt. Etwas bitterempfindlich bin ich durchaus, wenn auch nicht sehr.

Hm. Zwar ist mein Forschergeist herausgefordert, aber bei dem PGV werde ich mir das wohl verkneifen. Wäre aber interessant zu wissen, ob es sich um irgendeine Art von Erzeugertypizität handelt. Die Beschreibungen auf der Seite des großen Bremer Händlers lesen sich jedenfalls anders.

Kann jemand andere Weine mit hohem Roussanne-Anteil empfehlen, um diese Hypothese zu überprüfen?

[thvins]

Hmmm - schwierig.

Wie kommt man denn auf eine solche Idee, diese Weine überhaupt so jung zu öffnen (es sei denn, man ist professionell genug, bei solchen Weinen das Potential abschätzen zu können, um dann nachzukaufen...?). Was gab denn der Händler für eine Trinkempfehlung?

Ich glaube, diese Weine wurden einfach zur Unzeit geöffnet. Einen weißen St. Joseph hab ich zwar noch nicht getrunken, aber auch das ist glaub ich eher was zum Weglegen. Aber Condrieu und erst recht Hermitage sollte man besser lange reifen lassen, damit ich seine Komplexität richtig entwickeln kann. Bei weißem Hermitage spricht man da eher von 15 als nur 10 Jahren, gute Jahrgänge gern auch deutlich länger.

Zu jung geöffnet, kann man oft selten erkennen, warum diese Weine viel Geld kosten. Man denkt, das sei nicht gerechtfertigt. Auf den Punkt gereift empfindet man die Preise mitunter als Schnäppchen, wenigstens aber als korrekt.

Wenn es Einzelflaschen waren, wirst du sicher die Chance nicht noch mal haben, die Erkenntnis zu relativieren.

[amateur des vins]

Hallo Torsten,

danke für Deine Anmerkungen!

Wie kommt man denn auf eine solche Idee, diese Weine überhaupt so jung zu öffnen (es sei denn, man ist professionell genug, bei solchen Weinen das Potential abschätzen zu können, um dann nachzukaufen...?).

Genau das: kennenlernen, abschätzen, ggf. nachkaufen. Wie mein Nick schon sagt, bin ich Amateur, kein Profi. Es hat aber schon genug Suff meinen Gaumen benetzt, dass ich mir ein halbwegs fundiertes Urteil zugestehe. Wie soll man denn sonst beurteilen, ob man mehr davon möchte? Wartet man die vermutete Reife ab, ist er vmtl. ausverkauft, oder zumindest entsprechend teurer.

Was gab denn der Händler für eine Trinkempfehlung?

2016-2035 für beide, Big L aus HB

Ich glaube, diese Weine wurden einfach zur Unzeit geöffnet.

Kann sein. Alle meine bisherigen Erfahrungen zeigten aber, dass "zu jung" geöffnete Weine vielleicht ungestüm, disjunkt oder rauh daherkommen - aber nicht penetrant bitter. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das "wegaltert".

Zu jung geöffnet, kann man oft selten erkennen, warum diese Weine viel Geld kosten. Man denkt, das sei nicht gerechtfertigt. Auf den Punkt gereift empfindet man die Preise mitunter als Schnäppchen, wenigstens aber als korrekt.

Der Preis ist hier nicht mein Problem, sondern das PGV.

Mitte Januar habe ich - ebenfalls zum Antesten und Potential abschätzen - die erste meiner mitgebrachten

Hermitage «Au Cœur des Siècles» 2011, Cave de Tain

getrunken (100% Marsanne, 13,5%). Natürlich genauso Kindermord, aber ein ganz anderer Schnack: Komplexität und Balance lassen sich gut erkennen, und vor allem: keine penetrante Bitternote! (Übrigens habe ich hier den Verdacht auf beginnende PremOx, weshalb ich in nicht allzuferner Zukunft einen weiteren Kindermord begehen werde.)

Wenn es Einzelflaschen waren, wirst du sicher die Chance nicht noch mal haben, die Erkenntnis zu relativieren.

Ich habe Einzelflaschen zum Antesten gekauft; ich könnte schon nachkaufen, wenn ich wollte...

[thvins]

Hallo Karsten,

ich habe bei diesen nicht ganz preiswerten Weinen einen anderen Ansatz verfolgt. !. Gucken, was beständig gute Benotungen und Bewertungen bekommt - am Besten vom Verkoster (team) meines Vertrauens. Bei französischen Weinen bin ich über die Jahre immer gut mit dem Guide Hachette gefahren. 2. versuchen, diesen Wein mal gereift ins Glas zu bekommen. Mitunter eben auch bei einem Besuch vor Ort ganz gut machbar - da lernt man dann oft am Meisten. 3. Vertrauen. in den Kritiker und den Winzer. Und damit dann warten. Und das bewußt nicht nur an den Rand der Trinkreife. Klar wird man den dann nicht mehr nachkaufen können oder nur deutlich teurer. Aber okay, e gibt so viel anderes und beim nächsten großen Jahr, was du vermutlich noch in der Trinkreife erwischst, kaufst halt blind mehr.

Das wirkliche Einschätzen von Potential gelingt mir meist nur in den Gebieten, wo ich mich lange genug getummelt habe und abgleichen kann mit dem eigenen Erfahrungshorizont. Dazu braucht es aber dann auch beides - jung und alt aus demselben Gebiet, möglicht vom selben Winzer. Oder man hat einen Wein von der Fassprobe bis zur Trinkreife begleitet...

Im Priorat traue ich mir das zu, weil ich da sehr in die Tiefe gegangen bin, auch bei einigen Sachen aus dem Jura oder dem Languedoc / Roussillon (aber das hat auch alles Jahre gebraucht). Bei anderen Gegenden traue ich mir eine Beurteilung von Weinen in Verschlußphasen weniger zu und vertraue dann doch eher auf ein Expertenurtell.

Verschluß kann sich in vielerlei Art äußern. Biodynamishe Weine stinken mitunter regelrecht oder wirken aus dem Lot gekommen, viele betonen eine Komponente so über (warum nicht auch die bittere? Ich habe mitunter einen auch auf bestimmte Art bitteren Eindruck bei in der Jugend übermäßig holzbetonten Weinen, ) , dass es keinen Spaß macht. Bestenfalls schmecken sie simpel und einfach wie ein Basiswein. Alles Gründe zum Kopfschütteln.

Vielleicht haben selbst die drei Tage nicht gereicht? Ich erlebe es bei Prioratos in schwierigen Phasen oft, dass auch mal 6 oder 10 Tage nötig sind oder auch ein Wein komplett rumzickt. Man steckt eben nicht drin, genau wie in dieser vermaledeiten PremOx-Geschichte (was mich als latente Gefahr eben auch insgesamt ein wenig von den Weißen aus Burgund und der Nordrhône weggebracht hat).

[octopussy]

Voller Vorfreude orderte ich also Einzelflaschen

• Saint-Joseph Les Oliviers 2012 und
• Ermitage Le Reverdy 2012,

von Ferraton Père & Fils.

Ich habe die beiden jetzt über drei Tage begleitet, und ich verstehe diese Weine überhaupt nicht. Beide beginnen rebsortentpisch (beide 50/50 Marsanne und Roussanne): Keine überbordende Frucht, etwas oxidativ-kräuterig-herb. So weit, so gut. Dann der Abgang:

Und hier werden beide im Abgang von einer sehr merkwürdigen Bitternote "zu Schanden dominiert", die ich einfach nicht verstehe. Der Emitage puffert das durch seinen größeren Extrakt noch ab; beim Saint-Joseph ist es ganz penetrant.

Ich hab immer mal wieder (aber schon länger nicht mehr) die Weine von Ferraton probiert und war nie begeistert. Bitternoten, Alkohol, das ist das, was ich regelmäßig auch in Erinnerung behalten habe. Vielleicht ist das der Stil bei dem Négociant. Ich verstehe die Weine auch gar nicht.

Ich glaube, diese Weine wurden einfach zur Unzeit geöffnet. Einen weißen St. Joseph hab ich zwar noch nicht getrunken, aber auch das ist glaub ich eher was zum Weglegen. Aber Condrieu und erst recht Hermitage sollte man besser lange reifen lassen, damit ich seine Komplexität richtig entwickeln kann. Bei weißem Hermitage spricht man da eher von 15 als nur 10 Jahren, gute Jahrgänge gern auch deutlich länger.

Torsten, hinsichtlich der Reifebedürftigkeit weißer Rhône-Weine will ich dir übrigens widersprechen. Beim weißen Hermitage lohnt die Reifezeit regelmäßig schon. Bei allem darunter m.E. nicht wirklich. Ein St. Peray, St. Joseph Blanc oder Crozes-Hermitage Blanc schmeckt für mich letztlich nur jung wirklich gut. Danach kommt häufig der Alkohol durch, es zeigen sich sehr schnell wachsige und alkoholische Noten, die Frucht verschwindet erschreckend schnell. Condrieu ist nochmal ein anderer Schnack, aber auch beim Condrieu ziehe ich die jugendliche Frische und aprikosige Frucht fast immer den Altersnoten vor. Da ist auch viel Geschmackssache dabei, aber für mich verlieren sehr viele weiße Rhône-Weine mit längerer Lagerung eher als dass sie gewinnen. Mehrere Ausnahmen, gerade im High-End Bereich, bestätigen die Regel.

[amateur des vins]

ich habe bei diesen nicht ganz preiswerten Weinen einen anderen Ansatz verfolgt. !. Gucken, was beständig gute Benotungen und Bewertungen bekommt - am Besten vom Verkoster (team) meines Vertrauens. Bei französischen Weinen bin ich über die Jahre immer gut mit dem Guide Hachette gefahren. 2. versuchen, diesen Wein mal gereift ins Glas zu bekommen. Mitunter eben auch bei einem Besuch vor Ort ganz gut machbar - da lernt man dann oft am Meisten. 3. Vertrauen. in den Kritiker und den Winzer.

Sooo anders ist Dein Ansatz garnicht. Natürlich schaue ich mir auch Bewertungen an. Mittlerweile liefern die für mich aber nur noch Indizien. Am meisten traue ich meinem eigenen Gaumen! Den Guide Hachette schätze ich eigentlich auch sehr, nicht zuletzt wegen der Art und Weise, wie dort verkostet wird. Das Problem ist: Wenn ich frühestens ~1/2 Jahr nach Erscheinen beim Winzer bin, ist kaum noch ein Wein zu haben. Ich müsste also "Statistik betreiben und extrapolieren", was ich manchmal tue, wofür ich aber meistens zu faul bin. Den Wein mal gereift ins Glas bekommen - da fehlt mir ganz klar die Option; schön wär's. Und schließlich: ich habe ein paar Winzer, deren Weine ich blind kaufe, oder en primeur. Einige von denen habe ich aufgrund von Beschreibungen oder Empfehlungen von zumeist Händlern (und Verkostern) kennengelernt und probiert. Letztlich hat aber mein Gaumen entschieden. Eine persönliche Empfehlung erhöht vielleicht die Trefferquote, ist aber auch keine Garantie, und schränkt die Auswahl ein.

[Einschätzen von Potential]

Kann sein, dass ich da einer Illusion aufsitze. Es wäre weder die erste, noch die letzte.

[Verschluss]

Wie gesagt, da mag ich nicht recht dran glauben. Was ich für möglich halte, ist, dass eine Grundtendenz durch eine "Unwucht" unglücklich betont wird. Diese hier waren für mich aber so weit ab vom Schuss, dass ich sie auch bei weggedachtem etwaigen Verschluss nicht im Gleichgewicht sehe.

[Grenache]

Die Einschätzung, weiße Rhôneweine sich länger hinzulegen, hat mich doch einigermaßen überrascht und ich kann da octopussy nur voll zustimmen, mit Ausnahme der besten Hermitage und Château Grillet sollten sie allesamt jung getrunken werden. Der wachsige, schmalzige Ton am Gaumen bei gealterten Weinen dieser Region ist unverkennbar und nicht besonders angenehm. Ein junger Condrieu z.B. von Yves Cuilleron ist dagegen ein außergewöhnlicher, unvergesslicher Wein, zur Lotte einfach perfekt.
Die Ferraton Weine mag ich allesamt nicht, merkwürdiger, hausgemachter Bitterton.

[amateur des vins]

Ich hab immer mal wieder (aber schon länger nicht mehr) die Weine von Ferraton probiert und war nie begeistert. Bitternoten, Alkohol, das ist das, was ich regelmäßig auch in Erinnerung behalten habe. Vielleicht ist das der Stil bei dem Négociant. Ich verstehe die Weine auch gar nicht.

Ich habe natürlich ein wenig recherchiert, u.a. hier. Dein Verriss des 2007er Oliviers ist mir dabei auch untergekommen.

Beim weißen Hermitage lohnt die Reifezeit regelmäßig schon. Bei allem darunter m.E. nicht wirklich. Ein St. Peray, St. Joseph Blanc oder Crozes-Hermitage Blanc schmeckt für mich letztlich nur jung wirklich gut. Danach kommt häufig der Alkohol durch, es zeigen sich sehr schnell wachsige und alkoholische Noten, die Frucht verschwindet erschreckend schnell.

Tendeziell schon, aber was ist "jung"? 4-6 Jahre würde ich als "mittel" bezeichnen, und das ist ein Alter, in dem ich z.B. meine Saint-Péray bisher am liebsten getrunken habe: rechtzeitig bevor sie deutlich tertiär werden.

Überhaupt bin ich inzwischen mindestens in der dritten Phase, was das Altern meiner Weine angeht: Zuerst hatte ich fast keinen Bestand, aber durchaus einige gehobene Exemplare, die dann (zu) früh getrunken wurden. Mit (rapide) wachsendem Bestand wuchs die Reifezeit an, und ich erlebte hin und wieder, dass Weine müde wuden, oxidierten oder einfach zu alt für meinen Geschmack. Und jetzt bin ich mit mir im Reinen, dass ich Tertiäraromen nur in zarter Dosis mag, und meine Weine lieber etwas zu früh als zu spät trinke. Außerdem kaufe ich - von Probeflaschen abgesehen - niemehr weniger als 3 Flaschen, eher 6 oder mehr, so dass ich eben die Entwicklung begleiten kann; das mag ich sehr.