Diverse Winzer

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Alas
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Re: Diverse Winzer

Beitrag von Alas »

BuschWein hat geschrieben:Ein wenig wundere ich mich hier aber schon über das Posting von octopussy, da kommt eine VKN über Burgunder, die deutlich teurer sind nach der anderen, aber Lagenriesling aus einer Steilstlage darf soviel nicht kosten. Wo ist denn da die Logik?
Die einen haben sich die Qualität der Weine erarbeitet und bewiesen, die anderen nicht.
Nur weil ein Wein aus einer Steillage kommt, muss er noch nicht gut sein. Außerdem ist über das Reifeverhalten der Weine bei den Newcomern nichts bekannt.

Gruß

Alas
wat den een sien uhl is den annern sien nachtigall
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Gerald
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Re: Diverse Winzer

Beitrag von Gerald »

Das mit dem Preis aufgrund der Steillage habe ich auch nicht ganz verstanden. In einer Marktwirtschaft bilden sich die Preise doch aus Angebot und Nachfrage, nicht aus den Kosten (von der kalkulatorischen Verzinsung des Wertes des Bodens abgesehen).

So gesehen sollten die Grand Crus aus Burgund höchstens 10-20 Euro kosten, denn die Lagen sind wohl nicht allzu schwer zu bewirtschaften :D

Grüße,
Gerald
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octopussy
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Re: Diverse Winzer

Beitrag von octopussy »

Alas hat geschrieben:
BuschWein hat geschrieben:Ein wenig wundere ich mich hier aber schon über das Posting von octopussy, da kommt eine VKN über Burgunder, die deutlich teurer sind nach der anderen, aber Lagenriesling aus einer Steilstlage darf soviel nicht kosten. Wo ist denn da die Logik?
Die einen haben sich die Qualität der Weine erarbeitet und bewiesen, die anderen nicht.
Nur weil ein Wein aus einer Steillage kommt, muss er noch nicht gut sein. Außerdem ist über das Reifeverhalten der Weine bei den Newcomern nichts bekannt.
+ 1

Im Übrigen, Armin, sind Pinot Noirs und Chardonnays aus dem Burgund nunmal etwas anderes als Newcomer-Rieslinge vom Mittelrhein. Mir sind die ganzen schönen Vosne-Romanées, Nuits St. Georges und Pulignys eigentlich auch zu teuer, aber leider schmecken sie so wunderbar :mrgreen:.
Entweder der Aufwand und die Qualität rechtfertigt den Preis oder nicht. Natürlich kann man sagen, es ist erst mal einfacher in den Markt zu kommen, wenn die Weine für Ihre Qualität und den Aufwand "unter Preis" kalkuliert werden, weil dann die Schnäppchenmentalität angesprochen werden kann. Der Nachteil ist allerdings, dass man, will man überleben, in den nächsten 10 Jahren die Preise Stück für Stück anheben muss. Das muss dann die alte Kundschaft erst mal mitmachen, oft verliert man die Schnäppchenjäger dann aber auf dem Weg zur Kostendeckung auch wieder. Da kann es manchmal schon auch sinnvoll sein diese gar nicht erst anzusprechen.
Hierüber darf ich mich mal kurz wundern. Mit "Schnäppchenmentalität" hat es doch rein gar nichts zu tun, wenn man lieber bei einem Winzer wie Florian Weingart einkauft als sich sofort auf einen Josten & Klein Riesling oder Sauvignon Blanc für 30 bzw. 35 Euro zu stürzen. Nach deiner Argumentation müsste ja jeder Winzer, der nicht die heilige VDP-Preispyramide 10-15-30 Euro anwendet, nicht kostendeckend arbeiten. Sprecht Ihr bei euch im Shop mit jedem Winzer, der preislich nicht am absolut oberen Ende seiner Region steht, automatisch "Schnäppchenjäger" an oder wollt Ihr Euren Kunden vielleicht möglichst gute Weine zu möglichst attraktiven Preisen anbieten? Letzteres erscheint mir deutlich plausibler.
Beste Grüße, Stephan
Ollie
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Re: Diverse Winzer

Beitrag von Ollie »

Also, mit Verlaub, das Reifeverhalten von 30-Euro-Rieslingen (oder gar deutschen Sauvignons Blancs) war doch noch nie auf dem Tapet. Sonst wuerde das GG-Konzept doch instantan implodieren, weil nur eine Handvoll Winzer ueberhaupt darauf hinarbeitet, gut reifende (oder gar: reifebeduerftige) Riesling zu machen. Fuer solche Weine besteht doch auch ueberhaupt kein Bedarf, weil die ueberwaeltigende Mehrheit die Weine innerhalb der ersten 3 Jahre rueckstandsfrei annihiliert. (Gilt uebrigens auch fuer Spaetburgunder.)

Zweitens: Mit jedem weissen Burgunder, den du dir in den Keller legst, gehst du das (erhebliche) Risiko von PremOx ein. Leider ziemlich preisunabhaengig.

Drittens: bitte mal bei von Racknitz und Schneider anrufen und bescheid sagen. Bloss weil an der Nahe das allgemeine Preisniveau hoeher ist als am Mittelrhein, ist das noch lange kein Grund, solche Mondpreise zu verlangen. (Vgl. auch deutscher Spaetburgunder und Burgund, siehe oben und da capo.) :mrgreen:

Also, ich sach ja nur, woll.

Cheers,
Ollie
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Bernd Schulz
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Re: Diverse Winzer

Beitrag von Bernd Schulz »

Bernd, auch mir sind die Lochs sympathisch, aber hier muss ich Dir widersprechen. Die Lochs sind preislich inzwischen in der Oberliga angekommen. Aktuell verlangt unser saarländischer Weinhändler z.B. für den Gutsriesling knapp 13 Öre und für die Lagen 37 (Bockstein) bzw. 45 (Schlangengraben).
Stimmt! Die aktuelle Entwicklung bei Herrenberg hatte ich zwar irgendwann mit einem Kopfschütteln wahrgenommen, aber dann wieder erfolgreich verdrängt. Mit dem inzwischen erreichten Preisniveau steht das Weingut ganz klar nicht mehr auf meiner Einkaufsliste - schade, aber das war es bis auf Weiteres.

Angefangen haben die Lochs aber trotzdem ganz anders als Josten & Klein...
Es ist für einen gewachsenen Betrieb sicher erst mal schwieriger auf Preise zu kommen, die es einem ermöglichen auch dem Handel entsprechende Rabatte anzubieten. Bei einem neuen Projekt kann man da gleich "richtig" kalkulieren.
Armin, du siehst das alles sehr einseitig aus der Händlerperspektive (was dir auch zugestanden sei!). Aus Gründen, die mit deinem Beruf und damit Broterwerb zusammenhängen, ist dir die "richtige" Kalkulation mit entsprechenden Händlerrabatten wichtiger als der absolute Preis eines Weines.
Mir als Endverbraucher geht es aber genau umgekehrt :mrgreen:; die Händlerrabatte sind mir völlig wumpe! Um es offen und ehrlich zu sagen: Beim deutschen Wein brauche ich den Fachhandel eigentlich überhaupt nicht - ich bin alt genug, um direkt beim Winzer einzukaufen!

Aus dieser ganz unterschiedlichen Sichtweise resultiert wohl auch der ziemlich absurde Vergleich mit dem Müllenschen Preisgefüge. Klar, unter hundert Weinen findet sich bei Martin Müllen ab und an auch mal ein einzelnes trockenes Exemplar, welches 25 Euro kostet, aber Müllens Gutsriesling ist ungefähr halb so teuer wie der von Josten & Klein (und sehr wahrscheinlich kaum schlechter). Bei Müllen gibt es für knappe acht Euronen immer wieder exzellente und typische Lagenkabinette, bei Josten & Klein gibt es für knappe acht Euronen an Riesling gor nix. Müllen erzeugt seit über 20 Jahren gute bis exzellente Qualitäten, von Josten & Klein hat man in der Rieslingszene bis vor kurzem nicht das Geringste gehört.....
...weil dann die Schnäppchenmentalität angesprochen werden kann.
Sorry, aber ich kann mich im Hinblick auf die offenbar merkwürdige Erziehung, die ich genossen habe, nur wiederholen: Mir haben meine Eltern beigebracht, dass man mit der erarbeiteten Kohle, selbst wenn man gerade (mehr als) genug davon hat, nicht einfach achtlos um sich schmeißt. Und ich halte das aus verschiedenen Gründen auch in Bezug auf das Thema Wein für eine ganz sinnvolle Maxime, an der ich mich weiterhin orientieren werde. Andere können das dann ruhig unter "Schnäppchenjägermentalität" oder "Geiz ist geil" verbuchen - ich selber weiß, dass ich nicht nach dem absoluten Billigangebot suche (in diesem Fall sähe mein Einkaufsverhalten ganz anders aus!), sondern lediglich nach einem einigermaßen vernünftigen Gegenwert für mein Geld und damit letztlich für meine eigene Arbeit.

Beste Grüße

Bernd



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BuschWein
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Re: Diverse Winzer

Beitrag von BuschWein »

Das mit dem Preis aufgrund der Steillage habe ich auch nicht ganz verstanden. In einer Marktwirtschaft bilden sich die Preise doch aus Angebot und Nachfrage, nicht aus den Kosten (von der kalkulatorischen Verzinsung des Wertes des Bodens abgesehen).

So gesehen sollten die Grand Crus aus Burgund höchstens 10-20 Euro kosten, denn die Lagen sind wohl nicht allzu schwer zu bewirtschaften
Hallo Gerald
Ich denke Du weißt das selbst besser, natürlich ist eine Nachfrage zu einem gewissen Preis notwendig, dass dann auch wirklich ein Kauf erfolgt, aber deshalb werden Preise in den seltensten Fällen rein willkürlich festgesetzt. Natürlich kalkuliert jeder Erzeuger auch seine Kosten und schlägt eine Marge oben drauf von der er ausgeht, dass er dann davon Leben kann. Natürlich muss er dann auch versuchen diesen Preis zu erlösen, immer gelingt das nicht. Manchmal ist es aber auch so, dass der kalkulierte Preis vom Markt als sehr niedrig wahrgenommen wird, dann entsteht recht schnell ein Sekundärmarkt auf dem das Produkt teurer als regulär angeboten und verkauft wird.

Übrigens Dein Beispiel Burgund ist ganz schlecht und zeigt, dass Du Dich mit der Region nicht wirklich beschäftigt hast, denn ein Stück weiter oben schreibst Du selbst, dass der kalkulatorische Wert der Verzinsung des Bodens mit in eine Kalkulation eingehen muss, schau dir mal die Bodenpreise dort an, insbesondere was klassifizierte Lagen angeht, da kommst Du mit Deinen prognostizierten 10-20 EURO kaum hin, zumindest dann nicht, wenn neben der Kapitalverzinsung auch noch die Bearbeitung kalkulatorisch einbezogen werden darf.
8-) ;)
Armin
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BuschWein
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Re: Diverse Winzer

Beitrag von BuschWein »

Armin, du siehst das alles sehr einseitig aus der Händlerperspektive (was dir auch zugestanden sei!). Aus Gründen, die mit deinem Beruf und damit Broterwerb zusammenhängen, ist dir die "richtige" Kalkulation mit entsprechenden Händlerrabatten wichtiger als der absolute Preis eines Weines.
Mir als Endverbraucher geht es aber genau umgekehrt ; die Händlerrabatte sind mir völlig wumpe! Um es offen und ehrlich zu sagen: Beim deutschen Wein brauche ich den Fachhandel eigentlich überhaupt nicht - ich bin alt genug, um direkt beim Winzer einzukaufen!
Ich sehe das in dem Fall nicht aus der Händlerperspektive, sondern aus der Erzeugerperspektive. Ich sage es jetzt mal etwas überspitzt, als Händler benötige ich überhaupt keine Deutschen Weine, ich könnte auch gut damit leben nur importierte Weine anzubieten. Und genau so war es doch in den 80ern und 90er Jahre. Kaum ein wirklich ambitionierter Weinhändler hatte damals Deutsche Weine im Programm, wenige Ausnehmen wie Weil, Johannisberg etc. bestätigten die Regel.

Insofern geht es mir hier nicht um meinen Broterwerb sondern um den des Winzers, der muss seine Weine nämlich auch verkaufen. Wenn er aber ab Hof an Endkunden zum gleichen Preis verkauft wie an Händler, dannn wird er keine Händler finden, die seine Weine vertreiben.

Natürlich kann man das auch ganz bewusst als als Geschäftsmodell nutzen, nach dem Motto Outletpreise für Endkunden ab Hof, dann wird man aber zu 90%-100% reinen Ab-Hof-Verkauf machen müssen. Am Mittelrhein dürfte man da aber gewisse Schwierigkeiten haben, denn allein von den Touristen kann ein Weingut eher nicht leben. Sprich will man national im Handel vertreten sein, den Handel als Distributionsweg nutzen, dann kommt man um Konditionen für den Handel nicht herum.

Noch einmal ich habe keine Probleme, wenn ein Winzer seine Weine nicht über den Handel verkaufen will, aber meine Erfahrung der letzten Jahre zeigt mir, dass ein 100%iger ab-Hof-Verkauf nur schwer umsetzbar ist.

Denn der Handel bietet ja nicht nur sein Ladengeschäft als Verkaufsplattform, der Handel macht auch Werbung, organisiert Verkostungen, versucht die Weine auch in der Gastronomie zu plazieren, was dann alles wieder dazu führt, dass es für die Weine eines Winzers auch Aufmerksamkeit gibt, die er allein nicht erzeugen könnte. Oder nur mit einem hohen personellem Aufwand, dann liegen aber die ab-Hof-Preise auch schnell auf dem Niveau, das ich für eine Präsenz im Handel benötige.

Du darfst auch nicht ganz außer Acht lassen, dass es nur sehr wenige Weintrinker gibt, die einen gut gefüllten Keller haben, so wie Du wahrscheinlich. Die allermeisten Weintrinker kaufen in der Woche das ein was sie auch verbrauchen. Da wird ab-Hof-Einkauf schnell uninteressant.

Noch einmal, ich kann jederzeit verstehen, wenn man sagt € 30,00 sind mir zuviel für einen Wein, das ist jenseits meines Interesses und es gibt darunter so viele spannende Weine, da muss ich diesen Wein nicht einmal probiert haben um als Weinfreund glücklich werden zu können. Natürlich muss jeder immer selbst entscheiden, was er bereit ist auszugeben und jede Entscheidung ist da nachvollziehbar und ich will da gar kein Preislimit kritisieren, aber so wie ich zu erklären versuche, warum unter € 5,00 EUR nur sehr schwer und sehr selten dauerhaft guter Wein zu erzeugen ist, so erkläre ich een auch, warum ein Preis von € 30,00 oder mehr notwendig sein kann. Ob man selbst das dann akzeptiert ist ja die Entscheidung eines jeden einzelnen.
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susa
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Re: Diverse Winzer

Beitrag von susa »

... und schon geht's nur noch um den Preis und nicht mehr um den Wein.

Die Frage nach einem angemessenen Preis für einen Wein ist genau so philosophisch und vielschichtig wie die Diskussion um den gerechten Lohn. Da kann man ganze Vorlesungsreihen mit füllen und am Ende ist dann "... der Vorhang zu und alle Fragen offen."

Egal wie sehr man über die "richtige" Preisfindung auch philosophieren mag, der Markt regelt die Sache am Ende. Wenn ein Wein zu einem bestimmten Preis dem Wettbewerb nicht standhalten kann, wird sich etwas ändern müssen; wenn er reüssiert, hat der Winzer alles richtig gemacht (nicht nur als "winemaker" auch als Unternehmer). Auf Einzelschicksale nimmt Marktwirtschaft keine Rücksicht. ;)

lieben Gruß
susa
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octopussy
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Re: Diverse Winzer

Beitrag von octopussy »

Tja, da bleibt als Lösung eigentlich nur, den Leutesdorfer Lagenriesling von J&K mal zu probieren. Wenn er mir zufällig über den Weg läuft (z.B. im Laden), werde ich die 30 Euro evtl. investieren. Jetzt bin ich schon ein wenig neugierig...
Beste Grüße, Stephan
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Markus Vahlefeld
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Re: Diverse Winzer

Beitrag von Markus Vahlefeld »

octopussy hat geschrieben:Tja, da bleibt als Lösung eigentlich nur, den Leutesdorfer Lagenriesling von J&K mal zu probieren. Wenn er mir zufällig über den Weg läuft (z.B. im Laden), werde ich die 30 Euro evtl. investieren. Jetzt bin ich schon ein wenig neugierig...
Und dann schilderst Du mal ganz unabhängig vom Preis Deine Geschmackseindrücke. Darauf freue ich mich schon...
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