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Saalwächter

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Der Wein-Schwede

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Re: Saalwächter

BeitragSa 3. Aug 2019, 13:28

Josef,
ich empfehle Dir den Wein zu probieren vor Du weitere „Aufsätze“ schreibst. ;)
Gruß
Rolf
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Georg R.

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Re: Saalwächter

BeitragSa 3. Aug 2019, 13:37

Hallo Josef,

bei dem Disput mit den Professoren ging es wohl (auch) um die Spontangärung, die von den Weinunis immer noch kritisch betrachtet wird.
Ich kann mich noch an eine Textstelle aus Geisenheim erinnern, sinngemäss:
"Spontangärung kann unter Umständen auch zu guten Ergebnissen führen..."
Und eine Seite weiter dann ein Link zu einem Anbieter von Reinzuchthefen hehe... 8-)

Letztendlich muss man die Weine probiert haben, der Silvaner z.B. ist ein unglaublich dichtes Zeug.
Ist mir in der Preisklasse um 15€ noch nicht untergekommen.

Gruss
Georg
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Ollie

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Re: Saalwächter

BeitragSa 3. Aug 2019, 14:56

Vorneweg: Ich kenne die Saalwaechter-Weine nicht, weder die vom Vater, noch die vom Sohn. Und ich kenne auch weder den Sohn noch den Vater noch einen Prof in Veitshoechstheim.

Aber vielleicht kann man den Preissprung ja mal von der anderen Seite denken: Wenn der Betrieb normalerweise Weine fuer 4.99 vertickert (Chardonnnay restsuess, am Ende?), dann kann man nicht einfach mal "Selektion, Ertragsreduzierung, Spntangaerung, langer Ausbau in franzoesischem Holz usw." einfuehren und diesen Wein der bestehenden Stammkundschaft andienen - die steigt schon bei 8 Euro pro Flasche aus. (Dieses "Tal der Traenen" kann man nicht durchwandern, man muss es ueberspringen. Das geht nur mit viel Anlauf.)

Also werden sich Vater und Sohn gedacht haben: "Wenn, dann richtig" oder auf neudeutsch: Profitcenter. Das Experiment muss sich von Tag Eins an selbst tragen und wird nicht von den 4.99-Weinen quersubventioniert - die werfen eh nicht genug Marge zum Atmen ab. Wenn man dann Aufwaende richtig berechnet, kommt man ohne Probleme auf >30 Euro die Flasche. Schon vor 15 Jahren waren meine "Fussgaenger"berechnungen fuer meinen Businessplan bei >25 Euro die Flasche (und da hatte noch kein Betriebswirt druebergeschaut und eine Risikoanalyse gemacht). Dazu kommt der Marketingaufwand, den man reinstecken muss, um ganz neue Kundenschichten zu erschliessen. Auf diesem Preisniveau sind wir noch weit von der "duennen Spitze" entfernt, es gibt tausende Winzer, die mit solchen Weinen auf den Markt druecken. Wenn man sich einen Haendler als "Lautsprecher" anlacht, muss man entprechende Margen fuer ihn erlauben. Und schwupps wird die Flasche noch teurer fuer den Endverbraucher. (Spontan faellt mir nur Martin Muellen ein als Winzer, der konsequent ohne Handel gearbeitet hat. Hat ihn eine Generation gekostet, dahin zukommen, wo er jetzt ist.)

Muessen also solche Weine, die quasi aus dem Nichts erscheinen und auf Anhieb einen Haufen Geld kosten, irgendeinen track record aufweisen koennen? Ich persoenlich glaube es nicht. Denn erstens werden ja auch hier (also von uns Weinfreaks) die Chardonnays selten 10 Jahre liegen gelassen, bevor man sie aufmacht, zweitens koennen 10 Jahre auch nur ganz, ganz wenige Burgunder Chardonnays ab, unddrittens sind diese, wenn sie's nachweislich koennen, noch teurer. Der Neuwein muss IMO nur gut genug sein, um den Preis "okay" zu finden.

Winzer wie Saalwaechter jr. gibt es in Rheinhessen und der Nordpfalz uebrigens wie Sand am Meer, mit genau denselben Randbedingungen und Zielen. Ich hatte das Privileg, einige kennenzulernen und teilweise auch sehr robuste Diskussionen mit ihnen zu fuehren. Das eigentlich Erstaunliche ist, dass der Stein jetzt erst so richtig ins Rollen gekommen ist. Immerhin predigen die boesen Professoren die Notwendigkeit dieser Entwicklung seit Mitte der Neunziger. Da war der junge Sallwaechter was? Ah ja: Joghurt im Schaufenster. Wir Konsumenten reden ja immer nur mit den Winzern, die's geschafft haben und im Rueckblick immer "das Richtige" getan haben. Wir bekommen die Vielen, die's nicht geschafft haben, und die Gruende ihres Scheiterns gar nicht mit.

Also immer schoen langsam mit der Bildungsfeindlichkeit, ja?

Cheers,
Ollie
Die Erde ist flach, und wir leben auf ihrer Innenseite.
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stollinger

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Re: Saalwächter

BeitragSa 3. Aug 2019, 18:54

Tach,

ist gut nachvollziehbar, Ollie. Aber noch mal langsam für mich:

Ollie hat geschrieben:Also werden sich Vater und Sohn gedacht haben: "Wenn, dann richtig" oder auf neudeutsch: Profitcenter. Das Experiment muss sich von Tag Eins an selbst tragen und wird nicht von den 4.99-Weinen quersubventioniert - die werfen eh nicht genug Marge zum Atmen ab. Wenn man dann Aufwaende richtig berechnet, kommt man ohne Probleme auf >30 Euro die Flasche. Schon vor 15 Jahren waren meine "Fussgaenger"berechnungen fuer meinen Businessplan bei >25 Euro die Flasche (und da hatte noch kein Betriebswirt druebergeschaut und eine Risikoanalyse gemacht). Dazu kommt der Marketingaufwand, den man reinstecken muss, um ganz neue Kundenschichten zu erschliessen. Auf diesem Preisniveau sind wir noch weit von der "duennen Spitze" entfernt, es gibt tausende Winzer, die mit solchen Weinen auf den Markt druecken. Wenn man sich einen Haendler als "Lautsprecher" anlacht, muss man entprechende Margen fuer ihn erlauben. Und schwupps wird die Flasche noch teurer fuer den Endverbraucher.


Ok, auf die Kosten kommst du, weil die Image- und Betriebs-Konversion bzw. das Marketing so viel Kapital erfordern? Den Holzfass-Chardonnay um die Ecke bei Knewitz, Bischel und Hofmann gibt es schließlich schon um 15€.
Genauso wie ich keine Lust habe, Benedikt Baltes Drohnen-Video vom Weinberg auf seiner HP zu finanzieren oder Chat Sauvage die Polo-Hemden mit eingesticktem Weingut-Logo, ist das dann doch gerade ein Argument, die Weine nicht zu kaufen.

Oder sitze ich gerade deinem, recht unterhaltsamen, aber nicht immer klar ersichtlichen, ironischen Unterton auf?

Ollie hat geschrieben:Muessen also solche Weine, die quasi aus dem Nichts erscheinen und auf Anhieb einen Haufen Geld kosten, irgendeinen track record aufweisen koennen? Ich persoenlich glaube es nicht. Denn erstens werden ja auch hier (also von uns Weinfreaks) die Chardonnays selten 10 Jahre liegen gelassen, bevor man sie aufmacht, zweitens koennen 10 Jahre auch nur ganz, ganz wenige Burgunder Chardonnays ab, unddrittens sind diese, wenn sie's nachweislich koennen, noch teurer. Der Neuwein muss IMO nur gut genug sein, um den Preis "okay" zu finden.


Ja, funktioniert wohl so. Was ist denn dein persönlicher Anspruch in Bezug auf Alterungsfähigkeit?

Georg R. hat geschrieben:bei dem Disput mit den Professoren ging es wohl (auch) um die Spontangärung, die von den Weinunis immer noch kritisch betrachtet wird.
Ich kann mich noch an eine Textstelle aus Geisenheim erinnern, sinngemäss:
"Spontangärung kann unter Umständen auch zu guten Ergebnissen führen..."
Und eine Seite weiter dann ein Link zu einem Anbieter von Reinzuchthefen hehe... 8-)

Das ist tatsächlich befremdlich, vielleicht ist meine Vorstellung von Weinunis etwas naiv. Aber deshalb will ich nicht die wissenschaftlichen Grundlagen in Frage stellen.

Grüße, Josef
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Ollie

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Re: Saalwächter

BeitragSa 3. Aug 2019, 22:32

Nein, da war keine Ironie dabei, jedenfalls keine absichtliche. Meine Betrachtungen wollten nur eine andere Perspektive einbringen. Vielleicht ist Saalwaechter aber auch einfach der Meinung, ein von Anfang an teurer Wein hinterlaesst mehr Eindruck im Publicity-Lack; Muellen meint ja auch, teurer verkauft sich besser. Was weiss denn ich.

Mein Anspruch an die Alterungsfaehigkeit an Chardonnay ist ziemlich null. Ich habe schon wunderschoen gereifte Burgunder gehabt, hauptsaechlich Chablis und Corton-Charlemagne, aber das meiste Zeug ist mir premoxidiert. Obwohl ich Chardonnay wirklich mag, mache ich deshalb einen grossen Bogen um ihn, mit ganz, ganz wenigen Ausnahmen, die ich mir zu Experimentalzwecken anlache. Alles, was bei mir Chardonnay koennen sollte (ich bin mehr bei Chablis als bei Meursault), erledigt bei mir Champagner, damit fahre ich seit einiger Zeit ziemlich gut. Aber vielleicht greife ich ja mal wieder zu, wenn mir was Gutes ins Glas springt...

Cheers,
Ollie
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Georg R.

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Re: Saalwächter

BeitragSo 4. Aug 2019, 10:57

stollinger hat geschrieben:
Georg R. hat geschrieben:bei dem Disput mit den Professoren ging es wohl (auch) um die Spontangärung, die von den Weinunis immer noch kritisch betrachtet wird.
Ich kann mich noch an eine Textstelle aus Geisenheim erinnern, sinngemäss:
"Spontangärung kann unter Umständen auch zu guten Ergebnissen führen..."
Und eine Seite weiter dann ein Link zu einem Anbieter von Reinzuchthefen hehe... 8-)

Das ist tatsächlich befremdlich, vielleicht ist meine Vorstellung von Weinunis etwas naiv. Aber deshalb will ich nicht die wissenschaftlichen Grundlagen in Frage stellen.

Grüße, Josef


Nein, die Naturgesetze sind wie sie sind...da sind wir uns hoffentlich alle einig.
Die Frage ist halt nur, welche Schlüsse man daraus zieht.
Und wenn dann Theorie und Praxis soweit auseinanderklaffen wie beim Thema Spontangärung,
dann darf - nein muss man diese Autoritäten hinterfragen.
Soviel zum Thema Bildungsfeindlichkeit.

In dem besagten Artikel aus Geisenheim

https://www.oenoservice.ch/files/Inhalt ... -kompr.pdf

wird die Spontangärung von vorne bis hinten schlecht geredet, kein einziger positiver Aspekt ist zu finden.
Ausser vielleicht der Satz: " Spontangärung kann zu hervorragenden Weinen führen (selten)
häufig entstehen Weine minderer Qualität bis zum kompletten Verderb "

Und am Schluss macht man dann einen auf Neutralität:
" ABER!!!!! SIE müssen entscheiden!!!Und das letzte Wort haben Ihre Kunden.."

Damit die Sache aber nicht zu sehr offtopic wird, sollten wir uns wieder den Weinen widmen.

Gruss
Georg
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Ollie

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Re: Saalwächter

BeitragSo 4. Aug 2019, 12:45

Georg R. hat geschrieben:Und wenn dann Theorie und Praxis soweit auseinanderklaffen wie beim Thema Spontangärung,
dann darf - nein muss man diese Autoritäten hinterfragen.


Welche Theorie denn und welche Praxis? Erstere kann man nicht auf eine 55-Seiten-PowerPoint-Praesentations reduziert (als ob in Geisenheim nichts Anderes gelehrt wuerde als das), zweiter meint doch die Praxis, wie wir sie kennen. Also Niveau Klaus-Peter Keller et al.

Die Zielgruppe dieser Vortraege aber sind die Erzeuger von Massenweinen, die gar nicht die Weinbergs- und Kellerwirtschaft haben, um mal eben ihre Moste spontan zu vergaeren. Fuer sie gelten die Risikobetrachtungen durchaus. Diesen Winzern, die wir nie zu sehen bekommen, soll also vermittelt werden, welche Ansaetze garantiert funktionieren (Prozessicherheit minimiert Risiko), und nicht, welche bei optimaler Vorbereitung vielleicht funktionieren koennten.

Es ist ja nicht damit getan, einfach weiterzumachen wie bisher, nur halt den Most ins Gebinde zu tun und dann drei Monate in den Urlaub zu fahren. Der Vortrag gibt aber schon ziemlich viel Gedankenfutter ueber die Aspekte, die man bei einer Umstellung von RZH nach Spontagaerung beachten muss (Seiten 17-20). Auf Seite 27 werden die Gaeraromen als Ziel(!) hevorgehoben (erreich- und steuer(!)bar mit RZH), welche aber zwei Seiten spaeter sofort und ehrlicherweise als nicht stabil bei Lagerung gekennzeichnet werden. Es geht hier also um Supermarktweine, die bis Januar der Jahres nach der Lese im Regal stehen und dort zwei Monate leben muessen, nicht um Chardonnays, die 10 Jahre halten sollen.

So ganz sehe ich also nicht, wie hier Autoritaeten effektiv hinterfragt werden, wenn man den Geisenheimern Tendenz vorwirft.

Cheers,
Ollie
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Georg R.

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Re: Saalwächter

BeitragSo 4. Aug 2019, 13:46

Ollie,

wenn ich den Werdegang eines Winzers nachlese, und das sind nicht die Supermarktweinproduzenten, dann fällt in gefühlt 80-90 % der Name Geisenheim. (wer genaue Zahlen hat, darf das gerne korrigieren)

Also auch unsere "Elite" hat dort studiert oder schickt seine Kinder dort hin, dagegen ist auch nichts einzuwenden.
Aber sollte man dann nicht solche Themen wie die Gärung auf alle Teilnehmer ausrichten?

Allein der Satz, dass Spontangärung nur in seltenen Fällen zu hervorragenden Weinen führt, wird doch bei vielen Winzern, die erfolgreich damit arbeiten, nur ein müdes Lächeln hervorrufen. /Theorie und Praxis


Gruss
Georg
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Ollie

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Re: Saalwächter

BeitragSo 4. Aug 2019, 15:02

Georg R. hat geschrieben:wenn ich den Werdegang eines Winzers nachlese, und das sind nicht die Supermarktweinproduzenten, dann fällt in gefühlt 80-90 % der Name Geisenheim.


Macht dich dieser Sachverhalt nicht stutzig, ein bisschen?

Georg R. hat geschrieben:Also auch unsere "Elite" hat dort studiert oder schickt seine Kinder dort hin, dagegen ist auch nichts einzuwenden.
Aber sollte man dann nicht solche Themen wie die Gärung auf alle Teilnehmer ausrichten?


Du verwechselst schon wieder eine PowerPoint-Praesentation mit dem gesamten Studium.

Georg R. hat geschrieben:Allein der Satz, dass Spontangärung nur in seltenen Fällen zu hervorragenden Weinen führt, wird doch bei vielen Winzern, die erfolgreich damit arbeiten, nur ein müdes Lächeln hervorrufen.


Natuerlich. Aber halt auch nur bei denen. Die meisten Winzer machen keine Spontangaerung, die meisten Winzer machen noch nicht mal Wein, den du und ich trinken wollen. (Und der Grund ist nicht die fehlende Spontangaerung.) 80-90% der Elitewinzer schicken ihre Kinder nach Geisenheim (Alternativen in D waeren eh nur Weihenstephan oder Hohenheim). Aber nicht 80-90% der Studenten sind Kinder von Elitewinzern. (Oder doch?)

Cheers,
Ollie
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amateur des vins

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Re: Saalwächter

BeitragSo 4. Aug 2019, 18:33

Der Wein-Schwede hat geschrieben:Was meinst Du mit "Spannung" in einem Wein?
Sorry, ich war 2 Tage away from keyboard und schulde Dir noch eine Antwort.

...die mir schwerfällt, insofern: touché! :)
Der Wein-Schwede hat geschrieben:dass die Gewürze mir ein bisschen zu süsslich waren, und der Wein hätte ein bisschen mehr "Säurebiss" ;) haben können.
Die Säure spielt natürlich eine herausragende Rolle für die einem Wein innewohnende Spannung. Sie ist aber nicht der einzige Faktor: Gerade letztens hatte ich einen Condrieu von Vernay, der rebsortentypisch nicht vor Säure strotzte, fast ölig schien und auch eine gewisse Extraktsüße aufwies. Dennoch war der Wein keineswegs schlaff oder breit, sondern von einer vibrierenden Lebendigkeit - eben spannend (sic!).

Tut mir leid, klarer wird es dadurch vermutlich auch nicht. Manchmal kann "Mineralität" Spannung verleihen, manchmal eine gekonnte(!) Dysbalance. Möglicherweise hat es damit zu tun, ob ein Wein meine Aufmerksamkeit weckt oder "einfordert", oder ob er so dahinplätschert. Es ist eben nicht die Lautheit eines Weines. Laute Weine können sich mitunter in den Vordergrund drängen, Konkurrenten ausstechen und dennoch, wenngleich korrekt und technisch gut, dennoch öde und ermüdend sein - wenn ihnen Spannung fehlt.

Ich hoffe, daß meine Verwendung des Begriffs dadurch etwas deutlicher wird, fürchte aber, daß ich an der Aufgabe gescheitert bin. :ugeek:
Besten Gruß, Karsten
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