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Interessant 2: Klone

Von der Weinbergspflege bis zur Kellertechnik
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T's Weinblog

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Interessant 2: Klone

BeitragMi 17. Aug 2011, 19:25

So, nachdem es beim Thema "Interessant: Spontanvergärung" schon einige Male angesprochen wurde, möchte ich hier mal ein eigenes Thema für "Klone" anfangen. Wird bestimmt auch ein interessantes Thema!
Meine erste Frage wäre, was die entscheidenden Kriterien für einen Klon sind. Was ist ein Klon (so ungefähr weiß ich es, aber...), wann wird er als solcher definiert?
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Jochen R.

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Re: Interessant 2: Klone

BeitragMi 17. Aug 2011, 21:14

T's Weinblog hat geschrieben:So, nachdem es beim Thema "Interessant: Spontanvergärung" schon einige Male angesprochen wurde, möchte ich hier mal ein eigenes Thema für "Klone" anfangen. Wird bestimmt auch ein interessantes Thema!
Meine erste Frage wäre, was die entscheidenden Kriterien für einen Klon sind. Was ist ein Klon (so ungefähr weiß ich es, aber...), wann wird er als solcher definiert?

Am Beispiel einer Hefezelle (kann auf jeden anderen Zelltyp übertragen werden):
Wenn sich eine Hefezelle (Klon) teilt (vermehrt), hat die Tochterzelle die identische Erbinformation
(DNA) und verhält sich somit identisch wie die Ausgangszelle. Das Sammelsurium an Hefezellen,
das sich im folgenden bildet, hat wiederum die gleiche DNA und ist aus einem Klon entstanden.
Eine "Päckchen" Reinzuchthefe zum Beispiel wurde aus einem Klon gebildet.

Durch Genmanipulation (Klonieren) entstehen neue Klone mit modifizierter DNA. Diese Klone haben
dann mehr oder weniger stark ausgegrägte neue Eigenschaften.

Viele Grüße,
Jochen
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Allegro

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Re: Interessant 2: Klone

BeitragMi 17. Aug 2011, 21:33

Nachdem ich heute zum allerersten Mal in meinem Leben den Begriff "Klon" in Zusammenhang mit Wein hier gelesen habe :oops:, habe ich soeben mal Wein+ befragt und da gibt recht ausführliche Abhandlungen dazu (ich weiß nur nicht, ob die Texte für alle komplett lesbar sind):

http://www.wein-plus.de/glossar/Klon.htm

http://www.wein-plus.de/glossar/Z%C3%BCchtung.htm

http://www.wein-plus.de/glossar/Klonmutant.htm

Viele Grüße - Allegro
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Gerald

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Re: Interessant 2: Klone

BeitragDo 18. Aug 2011, 07:54

Hallo,

die oben genannten Ausführungen sind zweifellos korrekt, ich glaube aber doch, dass es Armin bei dieser Frage um etwas anderes gegangen ist, nämlich:

unter "Klonen" wird im Weinbau ja auch eine Kategorisierung von Reben unterhalb der Sorte verstanden. Ob sie den wissenschaftlichen Begriff des Klons (genetisch identisch) erfüllen, weiß ich persönlich nicht. Es wird aber in der Regel wohl auch nicht exakt nachgeprüft werden ...

Soll also heißen: alles was als "Riesling" bezeichnet wird, kann man noch in viele unterschiedliche Klone einteilen, die sich auch phänotypisch unterscheiden (z.B. kleinere Beeren oder spezielle Aromaausprägung). Zwei verschiedene Rieslingklone können am gleichen Standort und mit identischer Behandlung im Weinberg und Keller zu ganz anderen Weinen führen, ohne dass man das am Etikett (wo nur "Riesling" steht) erkennen könnte.

Beim Grünen Veltliner sind einige Klone wegen ihrem aufdringlich-fruchtigen Aroma ("Sämlingston", Sämling 88 = Scheurebe) fast schon berüchtigt. Die Weine schmecken keineswegs schlecht, aber eben überhaupt nicht typisch für die Rebsorte. Bei den DAC-Veltlinern in Österreich sind die Prüfkommissionen angehalten, solche Weine nicht zuzulassen. Nach meinen persönlichen Erfahrungen funktioniert das aber nicht immer so zuverlässig.

Grüße,
Gerald
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Jochen R.

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Re: Interessant 2: Klone

BeitragDo 18. Aug 2011, 08:55

Hallo Gerald,
2 Rieslingklone z. B. haben fast identisches Erbgut - die für die Rieslingtraube
typischen DNA-Abschnitte sind auf jeden Fall gleich - kleine Abschnitte auf der DNA
unterscheiden sich aber doch, was sich bei einem Klon z. B. durch ein besonderes
Fruchtaroma oder größeren Beeren äußert.

Ob im Weinbau jetzt nur nach bestimmten Phänotypen geschaut wird oder DNA-Analysen
herangezogen werden, weiß ich nicht. Neuerdings bestimmt.

Viele Grüße,
Jochen
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toff

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Re: Interessant 2: Klone

BeitragDo 18. Aug 2011, 09:17

Hallo,

Jochen R. hat geschrieben:Durch Genmanipulation (Klonieren) entstehen neue Klone mit modifizierter DNA. Diese Klone haben
dann mehr oder weniger stark ausgegrägte neue Eigenschaften.


kleine Anmerkung [Besserwissermodus an]:

Klonieren hat per se erstmal nix mit Genmanipulation/Erbgutveränderung zu tun:

Klonierung (oder Klonieren, engl. molecular cloning) ist in der Molekularbiologie der Überbegriff für Methoden zur Gewinnung und identischen Vervielfältigung von Desoxyribonukleinsäure (DNA). Im Gegensatz zum Klonen, dessen Ziel in der Herstellung genetisch identischer Organismen besteht, beschränkt sich die Klonierung auf die Herstellung identischer Moleküle der DNA.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Klonierung)

[Besserwissermodus aus]

Grüße, Christopher
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Jochen R.

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Re: Interessant 2: Klone

BeitragDo 18. Aug 2011, 09:36

toff hat geschrieben:Hallo,

Jochen R. hat geschrieben:Durch Genmanipulation (Klonieren) entstehen neue Klone mit modifizierter DNA. Diese Klone haben
dann mehr oder weniger stark ausgegrägte neue Eigenschaften.


kleine Anmerkung [Besserwissermodus an]:

Klonieren hat per se erstmal nix mit Genmanipulation/Erbgutveränderung zu tun:

Klonierung (oder Klonieren, engl. molecular cloning) ist in der Molekularbiologie der Überbegriff für Methoden zur Gewinnung und identischen Vervielfältigung von Desoxyribonukleinsäure (DNA). Im Gegensatz zum Klonen, dessen Ziel in der Herstellung genetisch identischer Organismen besteht, beschränkt sich die Klonierung auf die Herstellung identischer Moleküle der DNA.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Klonierung)

[Besserwissermodus aus]

Grüße, Christopher

Hallo Christopher,
ich möchte hier ungern den "Besserwisser" raushängen, möchte aber folgendes
richtigstellen:
Wenn ich im Reagenzglas DNA herstelle (= Klonierung) kann dies einerseits
das Ziel haben von dieser DNA nur identische Kopien herzustellen (Vervielfältigung),
anderseits dabei auch Mutationen (= Genmanipulation) einzubauen.

Wenn ich nun an einem lebenden Organismus wie einer Hefezelle eine Genveränderung
vornehme halte ich den Begriff "Klonierung" hier auch nicht für falsch, weil hier
letztendlich auch DNA hergestellt wird.

Viele Grüße,
Jochen
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toff

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Re: Interessant 2: Klone

BeitragDo 18. Aug 2011, 09:45

Hallo Jochen,

ohne jetzt eine Diskussion starten zu wollen, die an der Intention des threads vorbeigeht: Gerade weil Begriffe wie Genmanipulation o.ä. sehr emotional belegt sind und sehr kontrovers diskutiert werden (man denke nur an "Genmais" o.ä.), sollte man meines Erachtens auf terminologische Korrektheit achten.
Der Begriff Klonierung meint eben nur die Vervielfältigung von DNA in vitro. Das man dabei auch Veränderungen vornehmen kann, bestreite ich nicht, die prinzipielle Gleichsetzung von Klonierung und Genmanipulation ist aber falsch.

Nix für ungut, Grüße

Christopher
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Jochen R.

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Re: Interessant 2: Klone

BeitragDo 18. Aug 2011, 11:19

toff hat geschrieben:Hallo Jochen,

ohne jetzt eine Diskussion starten zu wollen, die an der Intention des threads vorbeigeht: Gerade weil Begriffe wie Genmanipulation o.ä. sehr emotional belegt sind und sehr kontrovers diskutiert werden (man denke nur an "Genmais" o.ä.), sollte man meines Erachtens auf terminologische Korrektheit achten.
Der Begriff Klonierung meint eben nur die Vervielfältigung von DNA in vitro. Das man dabei auch Veränderungen vornehmen kann, bestreite ich nicht, die prinzipielle Gleichsetzung von Klonierung und Genmanipulation ist aber falsch.

Nix für ungut, Grüße

Christopher

Hallo Christopher,
du hast Recht, die Diskussion geht am eigentlichen Thema vorbei, zumal es nicht meine
Absicht war Klonierung und Genmanipulation gleich zu setzen. Ich wollte eigentlich in möglichst
einfachen Worten einen eher komplexen Begriff/Vorgang erklären.
Nun meine letzte Frage dazu:
Wie würdest du den Vorgang fachlich korrekt bezeichnen, bei dem z. B. Plasmid-DNA
mit einer Mutation in vitro hergestellt und anschließend in E. coli-Zellen zur Vervielfältigung
transformiert und anschließend wieder isoliert wurde? Ich würde dazu - ohne ein schlechtes
Gewissen zu haben - Klonierung von DNA sagen...

Viele Grüße,
Jochen
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T's Weinblog

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Re: Interessant 2: Klone

BeitragDo 18. Aug 2011, 11:35

:?: :?: :?: :?: :?:
Das ist mir jetzt zu hoch. Ich schlage an dieser Stelle vor, sich auf den Hauptanlass des Themas zu besinnen. Was ich meinte waren Reb-Klone. Dankeschön.
:mrgreen:

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