DIAM-Korken

[Gerald]

Hallo Rolf,

ja, natürlich habe ich deinen Link zur rechtlichen Thematik gelesen. Die Frage dürfte aber auf

Beeinträchtigung der organoleptischen Eigenschaften der Lebensmittel

hinauslaufen. Offenbar geht man davon aus, dass Naturkork das nicht tut (Sensorik ist ja kein analytisch-chemisches Messverfahren mit definierten Bestimmungs- und Nachweisgrenzen, daher gibt es keine "objektive" Antwort darauf). Damit ist es aus meiner Sicht auch nachvollziehbar, dass die zuständigen Stellen dieses Kriterium bei Diam bis dato als nicht verletzt ansehen.

Ich nehme an, man stellt hier immer auf den "durchschnittlichen" Konsumenten ab und nicht auf jemand wie dich, der vermutlich eine niedrigere Wahrnehmungsschwelle hat.

Dass der Fehlton in diversen Experimenten (wie z.B. mit der Diam-Scheibe als "Bonbon") reproduzierbar sein mag, heißt ja nicht, dass er für den durchschnittlichen Konsumenten auch beim bestimmungsgemäßen Einsatz als Flaschenverschluss wahrnehmbar ist. Aus den letzten Wortmeldungen hier im Thread ist zumindest weder Sorgenbrecher noch mir im Wein etwas aufgefallen, obwohl wir speziell darauf geachtet haben.

Grüße,
Gerald

Hallo Gerald,

ob Naturkork, Nomacorc oder sonstige Verschlüsse Stoffe abgeben und dadurch den Geschmack verändern
spielt gar keine Rolle. Sie sind kein Maßstab mit dem zwangsmäßig verglichen werden muss.
Warum Naturkork überhaupt noch zugelassen ist, liegt an der mangelnden Homogenität.

Um ob ein Produkt gleich oder nicht gleich schmeckt, ist sehr wohl eine "objektive Antwort"

Der Geschmack eines Joghurts, einer Marmelade...... darf nicht vom Becher oder Deckel generell sensorisch beeinträchtigt werden. Im Fall Wein und deren Verschlüsse, gibt es keinen Grund toleranter zu sein.
Die Weinverschlussindustrie hätte es gern. Aber ein Weinkonsument hat das gleiche Recht auf
ein unbeeinträchtigtes Produkt wie ein Milchtrinker!

Die Untätigkeit der Behörden allein auf die Zuständigkeiten und die EU-Grenzen zurückzuführen.
Deine persönlich Interpretationen in dem Bereich kann ich nicht nachvollziehen.
Es gibt keine Punkte die deine Behauptungen stützen.

Ursprungsthema: DIAM - sensorisch neutral ja oder nein? Nur um DIAM geht es!

Für den Diam-Test wurden keine Personen nach ihrer Wahrnehmungsschwelle ausgesucht.
Das Ergebnis kennst du. Die Beeinflussung wurde signifikant nachgewiesen.
Keiner betrachtete bei den 8 Sets, die 2 Proben des gleichen Weines als identisch!

Das Sorgenbrecher auf Grund eines Referenzweines und mangelnder Kenntnis das Ergebnis
nicht bestätigt, ist nicht verwunderlich. Nichts gegen einzelne Meinungen zu dem Thema,
aber es gibt keine verlässliche Grundlage für diese Aussage. "Speziell darauf achten" reicht einfach nicht.

Es gibt Önologen die aufwendige Versuche gemacht haben und das Ergebnis des Tests bestätigt
haben. Aber selbst auf deren einzelnen Aussagen, würde ich meine Aktivitäten nicht stützen.

Zu Recht würde man mich in der Luft zerreißen, wenn ich auf Meinungen einzelner bauen würde.

Melde mich wieder, wenn es sachliche News gibt.

Gruß

Rolf

Klarstellend: Ich habe nicht nach einem irgendwie gearteten DIAM-Fehlton gesucht, da ich die Diskussion schlicht vergessen hatte. Nur den Wein habe ich bewertet und der war sehr gut, unabhängig davon, ob er jetzt in irgendeiner Form vom Verschluss beeinflusst war oder nicht.

[Gerald]

Hallo Rolf,

klar, man kann die Diskussion vertagen, bis es Neuigkeiten gibt.

Aber einen Gedanken muss ich schon noch loswerden.

Die Untätigkeit der Behörden allein auf die Zuständigkeiten und die EU-Grenzen zurückzuführen.

Ich gehe einmal davon aus, dass Zulassung bzw. Nichtzulassung nur EU-weit möglich ist, da ja sonst als Handelsware gar nicht kontrollierbar.

Nur um DIAM geht es!

Wenn jetzt Diam die Zulassung wegen der von dir entdeckten geschmacklichen Beeinflussung verlieren würde, dann würde der Hersteller bestimmt einwenden, dass dieser Fehlton vom verwendeten Grundmaterial Naturkork kommt und Naturkork ja auch zugelassen ist. Dann müsste - wenn das zutrifft (was ich vermute) - auch Naturkork die Zulassung verlieren.

Das würde dann aber wahrscheinlich die ganze EU erschüttern, in den Ländern, wo Naturkork eine große Rolle abnehmer- bzw. erzeugerseitig spielt (also zumindest Frankreich und ganz Südeuropa) würde es zu massiven Aufständen führen und vielleicht sogar einige Länder dazu bringen, dem Beispiel von GB zu folgen.

So gesehen ist es für mich klar, dass - schon aus rein politischen Gründen - weder bei Naturkork noch Diam die Zulassung auch nur zur Diskussion gestellt werden wird, ganz egal, was an deinen Ausführungen jetzt wirklich dran ist. Wenn man es positiv sehen möchte: ich glaube auch nicht, dass irgendjemand an einer rechtlichen Auseinandersetzung gelegen ist, daher wirst du dich auch nicht als Beklagter wiederfinden. Wahrscheinlich bekommst du früher oder später einen gut dotierten Beratervertrag bei Diam angeboten.

Grüße,
Gerald

Ok Gerald ... wie du willst, noch eine Runde

BITTE trenne Naturkork von DIAM. Naturkork hat genauso wenig mit Diam zu tun, wie ein Synthetikstopfen!!!

Ich gehe einmal davon aus, dass Zulassung bzw. Nichtzulassung nur EU-weit möglich ist, da ja sonst als Handelsware gar nicht kontrollierbar.

Von welcher Zulassung redest du? Da prüft seitens der Behörden keiner die Stopfen!
Wo kein Kläger, da kein Richter!

Es ist davon auszugehen, dass die Zutaten die Diam Bouchage verwendet (Kork, Polyurethan usw.) für den Kontakt
mit Lebensmittel generell zulässig sind. Diam Bouchage betreibt meines Wissens keine Hexenküche.

1. Sollte aber ein zusätzlicher Stoff im Diam vorhanden sein, der leicht aus dem Stopfen in den
Wein übergeht und für die Geschmacksbeeinflussung verantwortlich ist, wäre der Verschluss
nicht mehr verkehrsfähig. Das gilt auch für die damit verschlossenen Weine.

2. Wenn allen Zutaten soweit ok sind, aber durch einen Verarbeitungsschritt einen Stoff entsteht,
welcher dann die wesentliche Geschmacksbeinflussung hervorruft, gilt es ebenfalls
dass der Verschluss / Wein nicht mehr verkehrsfähig ist.

Egal ob Punkt 1 oder 2 zutrifft, wir finden den Verursacher.

WICHTIG: Die Stoffe müssen nicht gesundheitsgefährdent sein!

Horrorszenario

Mehrer Punkte sprechen gegen deine Befürchtungen!
Du hast sie bei der juristischen Betrachtung scheinbar übersehen!

"Gehen also nicht erwünschte, nicht zugelassene Stoffe ausgehend von einem Flaschenverschluss in den Wein über, so ist dies nur zulässig,sofern es bei guter fachlicher Praxis unvermeidbar ist und es sich um bspw. geschmacklich (organoleptische) unbedenkliche Anteile handelt.


Bei dem Flaschenverschluss Naturkork bspw. kann man trotz "guter Herstellungspraxis" und "normalen oder vorhersehbaren Verwendungsbedingungen" nicht 100%ig sicherstellen, dass TCA (der für den Korkfehler verantwortliche Stoff) "eine Beeinträchtigung der organoleptischen Eigenschaften" des Weines verursacht.
TCA muss nicht im Ursprungsmaterial vorkommen, sondern kann auch nachträglich bspw. bei der Lagerung auf Korken übergehen.

Bei dem Verschluss DIAM wird in Schlussfolgerung aus dem Ergebnis des Tests davon auszugehen sein, dass auf Grund der einheitlichen Herstellungspraxis des Verschlusses trotz üblicher oder vorhersehbaren Verwendungsbedingungen eine Beeinträchtigung der geschmacklichen Eigenschaften aller damit verschlossenen Weine stattfindet. Und dies obwohl eine technische Vermeidbarkeit unterstellt werden kann, was gegen die Einhaltung einer „guten fachlichen Praxis“ sprechen würde.

Davon abgesehen, treten wir aus der EU aus, weil alle VW & Audi ans Bein pieseln?
Sie haben betrogen und müssen die Konsequenzen dafür tragen.

Gilt soetwas für die Weinbranche nicht? Genießen Verbraucher & Winzer keinen Schutz?
Diam Bouchage bringt zum zweiten Mal ein Produkt auf den Markt, welches absolut nicht OK ist.
Und was passiert??? Verbraucherschutz ... Lebensmittelkontrolle ... Weininstitute ...
Weinpresse (ausgenommen Wein-Plus & ENOS) Alle ducken sich weg ...

Gelddruckmaschine: Presskorken

Wer glaubt denn ernsthaft, dass Diam Bouchage hochwertige Korkpartien für seine Presskorken hernimmt?
Die wären schön dumm! Spitzen-Naturkorken kosten ca. 1€/Stk.. Da ist das Ausgangsmaterial schon sehr teuer.
Bei Presskorken kann man jeden Schnipsel verwenden..... wird ja doch alles durch das patentierte
Verfahren gereinigt. Da ist doch egal welche Qualität der Ausgangsstoff hat.

Für die Diam ist die Angst vor TCA beim Naturkorken ein Segen.
Sie überschwemmen den Markt mit billigen Presskorken (<20 cent).



Rechtliche Auseinandersetzung

Vor ca. 3 Wochen verlangte Diam Bouchage uber einen Münchner RA, dass ich eine
Unterlassungserklärung unterschreibe.
Ein Winzer aus Südtirol, den ich informiert hatte, hat sich bei DIAM gemeldet
Da mussten sie, 15 Monate nach der Veröffentlichung, wohl oder übel reagieren.
Sie verlangten eine Liste der Winzer (mit EmailAdresse) welche ich bisher informiert habe.
Zusätzlich sollte ich mich verpflichten das zukünftig zu unterlassen.
Schadenssumme 100.000€. Daraus resultieren RA-Kosten von knappen 2000€.
Jenen Betrag sollte ich gleich überweisen. Sie sprachen von Gutachten, welche meine
Ergebnisse widerlegen.

Ich bat um die Zusendung der Gutachten. Ich wollte sie prüfen.
Das haben sie abgelehnt.

Letztendlich habe ich natürlich nicht unterschrieben.
Mein RA und ich sehen der Sache sehr gelassen entgegen.
Es wir uns eine Freude sein unsere Ergebnisse vor Gericht zu erläutern.

passt ja nicht Schlecht.
Diam has launched a new agglomerated cork that uses a plant-based binder and beeswax filler in place of polyurethane glue and plastic microparticles.
https://www.thedrinksbusiness.com/2017/ ... ed-binder/

[Gerald]

Hallo Rolf,

sorry, ich fürchte, wir werden uns nicht mehr einig werden.

Und was passiert??? Verbraucherschutz ... Lebensmittelkontrolle ... Weininstitute ...
Weinpresse (ausgenommen Wein-Plus & ENOS) Alle ducken sich weg ...

Stellt sich nur die Frage, ob diese Institutionen/Medien die Auseinandersetzung scheuen oder ob sie einfach deiner Argumentation nicht folgen können. Auf jeden Fall noch viel Erfolg, vielleicht muss Diam ja tatsächlich die Rezeptur verändern. Und ohne Diam könnte ich persönlich sehr gut leben ...

Grüße,
Gerald

Boromir, ja kenne den Verschluss bereits.
Auch jener wird von uns überprüft

So ein Schnellschuss macht mich ein wenig stutzig ... der DIAM war doch laut Aussage DIAM Bouchage perfekt:

Auszug von der Firmen Homepage -> http://www.diam-kork.com/diam-kork-verschluss-sicherheit-homogenitat-anpassungsfahigkeit

" Geben Sie Ihren Produkten die beste Garantie!
Diam ist der einzige Korkverschluss, der von einer Flasche zur anderen vollkommene Homogenität bietet und zudem verschiedene Permeabilitätsgrade kontrollieren kann. Zusätzlich garantiert er dank des Herstellungsvorgangs DIAMANT® für unvergleichliche sensorische Neutralität."

War der bisherige Diam doch nicht sooo perfekt?
Den neuen Wachskork gibt es als 10er und 30er Version,
also für langlebige und hochwertige Weine gedacht.
Waren Winzer nicht zufrieden?
Wie können sie die Zuverlässigkeit für Lagerzeiten von 10 - 30 Jahren garantieren?
Versiegeln sie die Korkbrösel mit Wachs, damit weniger geschmacksbeinflussende Stoffe frei werden?

Bin sehr gespannt....

Gerald, wir müssen uns nich 100%ig einig werden. Wäre langweilig, hätten dann
ja nichts mehr zum diskutieren
Blind folgen verlangt keiner, Hinweise prüfen und dann reagieren... fertig!
Aber Nichtstun .... geht gar nicht!

Gekaufte Forschung & Lobbyismus gibt es nicht nur im Auto oder Pharmabereich.
Empfehle dir mal ein spannendes und aufschlussreiches Buch:

Gekaufte Forschung - Wissenschaft im Dienst der Konzerne
von Prof. Christian Kreiß ISBN 978-3-944305-72-1

Ich habe am Ostersamstag den oben angesprochenen Test durchgeführt, nachdem zufällig eine Flasche Sauvignon Blanc 2013 von Ojai Vineyard mit Diam verschlossen war.

Also wie angeregt Korken in dünne Scheiben geschnitten, einige Sekunden im Mund eingespeichelt und den Speichel runtergeschluckt. Einhellige Ansicht der drei Beteiligten war, dass der Speichel an sich geschmackslos war und nicht anders schmeckte als sonst. Einige Sekunden nach dem Runterschlucken stellte sich dann aber tatsächlich eine leichte Rauigkeit/Trockenheit im oberen Teil der Mundhöhle ein, die auch erst nach einiger Zeit nachließ. Ich nehme an, dass das der beschrieben "Fehlton" sein könnte.

Dass sich dieser Ton auch im Wein wiedergefunden hätte, konnte niemand der Beteiligten bestätigen. Der Wein war vielmehr wunderbar. Mit etwas Luft und Temperatur vielschichtig, dabei nicht so laut oder penetrant wie manch anderer Sauvignon Blanc, leicht cremig/weich mit lebhafter Säure bei zurückhaltendem Holzeinsatz.

Auf einen Vergleich mit einem normalen Korken haben wir an dem Abend aber verzichtet.

Viele Grüße

Philipp

Jetzt hätte ich gerne Vergleichsflaschen mit Schrauber und "normalem" Kork...

Den Grillo 2013 dei Principi di Spadafora habe ich eigentlich nur als Kochwein gekauft, mit der Zusicherung, er sei "trinkbar". Er war mit Diam verschlossen und hinterläßt eine kräftige, langanhaltende, ziemlich fiese und leicht chemisch wirkende Bitternote vor allem an den hinteren Zungenrändern, die ich bei Grillo so weder kenne noch erwartet hätte. Außerdem hinterläßt er Gaumendach (etwas) und vor allem Zunge auf eine Weise stumpf, die mir nicht bekannt vorkommt.

Schade, daß ich das nicht sauber werde trennen können. Vielleicht mache ich später noch den "Lutschtest". Und vielleicht versuche ich ja einen definitiv unproblematischen Wein zu kontaminieren - wieviel Diam müßte ich über welchen Zeitraum applizieren?