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DIAM-Korken

Von Korken, Kapseln, Kellermessern
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amateur des vins

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Re: DIAM-Korken

BeitragSo 16. Jul 2017, 23:00

Jochen R. hat geschrieben:Verstehst du das alles selber, was du da gerade geschrieben hast?
Ich hatte die Hoffnung, eine ausführliche und präzise Formulierung würde Dir beim Verständnis helfen. Schade, daß dem nicht so ist. Macht ja nix - nur unterlasse doch bitte in Zukunft, mir unzutreffende Dinge zu unterstellen.
Besten Gruß, Karsten
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weingeist

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Re: DIAM-Korken

BeitragMo 17. Jul 2017, 07:24

Hallo Karsten!
amateur des vins hat geschrieben:...und hinterläßt eine kräftige, langanhaltende, ziemlich fiese und leicht chemisch wirkende Bitternote vor allem an den hinteren Zungenrändern...Außerdem hinterläßt er Gaumendach (etwas) und vor allem Zunge auf eine Weise stumpf, die mir nicht bekannt vorkommt.
amateur des vins hat geschrieben:Auch an Dich die Frage: Welche (mehr oder weniger bekannten) Weinfehler sind geeignet, eine solche Sensorik hervorzurufen?
Ich habe jetzt, Deine ursprünglich geposteten Geschmackseindrücke kurz nochmals hierher verlinkt, nur damit wir (ich) den Faden nicht verlieren.

Es ist schade, dass Winzer, die vielleicht die meiste Erfahrung dazu haben müssten, und aus ihrem Erfahrungsschatz eine vernünftige Einschätzung zu diesen Fehltönen (und deren Entstehung) geben könnten, sich aus dem Forum schon längst verabschiedet haben (dürften). Ausnahmen, die ich übersehe, dann bitte doch melden ;).

Meine persönlichen Erfahrungen mit Weinfehlern, die ich (amateurhaft) im Weinbauinstitut Eisenstadt unter Dr. Flak machen durfte, liegen ebenfalls schon weit zurück. Ich werde aber gerne in meine alten Unterlagen "kramen", ein, zwei Winzer direkt dazu befragen, vielleicht kommt mir etwas unter, was sich mit Deinen Eindrücken in Verbindung bringen lässt. Nur, das wird nicht von heute auf morgen gehen.

Was mir allerdings gestern Abend bei einer Flasche Welschriesling 2016 (so nebenbei zum Wochenendausklang geöffnet) auffiel, war, dass ich, je länger diese Flasche (Schrauber) geöffnet war, gegen Schluss Deine oben genannten, chemischen bzw.metallisch wirkenden Bitternoten (assoziiert durch unsere Diskussion?) ebenso gefunden habe bzw. beschreiben hätte können. Der Wein verlor auch an Frische. Woran das lag (in der Form bei einem jungen Wein noch nie erlebt), könnte ich dir jetzt auch nicht vernünftig erklären. Womöglich am Schrauber?
Liebe Grüße
weingeist
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amateur des vins

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Re: DIAM-Korken

BeitragMo 17. Jul 2017, 10:41

weingeist hat geschrieben:Meine persönlichen Erfahrungen mit Weinfehlern, die ich (amateurhaft) im Weinbauinstitut Eisenstadt unter Dr. Flak machen durfte, liegen ebenfalls schon weit zurück. Ich werde aber gerne in meine alten Unterlagen "kramen", ein, zwei Winzer direkt dazu befragen, vielleicht kommt mir etwas unter, was sich mit Deinen Eindrücken in Verbindung bringen lässt. Nur, das wird nicht von heute auf morgen gehen.
Danke, weingeist, daran bin ich - auch ganz unabhängig von der Diskussion hier - sehr interessiert! Vielen Dank für Deine Mühe!

Nur der Vollständigkeit halber: Ich habe heute morgen mit dem Händler sprechen und die letzten ca. 200ml teilen können. Zusammengefaßt:
  • Dieser Wein wird von diesem Händler nicht in rauhen Mengen verkauft, sondern an eine Handvoll sizilianischer Gastronomen, die den Winzer kennen. Probleme nicht bekannt.
  • Über die Aufbewahrung ist keine Aussage möglich; vermutlich überwiegend stehend im teilklimatisierten Verkaufsraum.
  • Grillo wird jung getrunken; meist ist jetzt 2015 oder 2016 auf dem Markt. Von diesem Wein ist der aktuelle Jahrgang aber 2014.
  • Mein Händler-Freund, der ein sehr gutes Weingedächtnis hat, hat ebendiesen Wein im Februar getrunken und kann sich gut erinnern. Farbe und Nase waren jetzt für ihn unauffällig, aber am Gaumen sei der Wein im Februar deutlich unterschiedlich, "frischer" gewesen; wir konnten später präzisieren, daß damit gemeint war, daß er im Februar deutlich weniger bitter gewesen sei (sprachliche Limits). Größere Probleme sah er aber keine.
Und natürlich habe ich ihm von meinen sensorischen Eindrücken und erst Recht von der Diam-Hypothese erst ganz am Schluß erzählt, damit ich ihn damit nicht beeinflusse. Das Thema war ihm bis dato unbekannt.
Besten Gruß, Karsten
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amateur des vins

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Re: DIAM-Korken

BeitragFr 21. Jul 2017, 20:33

Ich hab jetzt mal mein kleines Experiment durchgeführt. Dafür habe ich aus o.g. Diam-Korken und aus einem "Normalkorken" je 3 Scheiben geschnitten (ca. 7mm).

Teil 1: "Lutschtest"
Ich habe nacheinander je eine Scheibe der beiden Korkentypen ca. 30s gelutscht, was ja den UTB hervorrufen soll.

Ergebnis: Deutliche Adstringenz, ununterscheidbar zwischen Diam- und Normalkorken. Kein erkennbares Geschmackserlebnis, auch nicht bitter.

Teil 2: "Schwimmtest"
Ich habe 3 Gläser mit je ca. 80-100ml eines mir wohlbekannten, geschätzten, schlank ausgebauten und mit Naturkork verschlossenen Weißburgunders präpariert: eines mit 2 Scheiben Diam-, eines mit 2 Scheiben "Normalkorken" und eines pur. Um den Kontakt zu intensivieren, wurden die Korkgläser umgerührt. Die Korken blieben bis zu 30' in Kontakt mit dem Wein. Ich habe Geruch und Geschmack verglichen, ersteres auch blind. (Das Schmecken läßt sich schlecht "blind" machen, wenn Korkscheiben im Wein schwimmen.)

Ergebnis: Auch hier deutliche Adstringenz (etwas weniger), ununterscheidbar zwischen Diam- und Normalkorken. Keine erkennbare Geschmacksabweichung gegenüber dem "reinen Wein", auch nicht bitter.

Fazit:
Ich habe ja oben ausführlich daraufhingewiesen, daß ich dieses Vorgehen nicht als Beweis in der einen oder anderen Richtung verstehe. Wohl aber als (starkes) Indiz, und das ist mir für eine persönliche Bewertung erstmal ausreichend.

Die getesteten Korken haben bei beiden Tests eine signifikante Adstringenz hervorgerufen. Das ist nicht weiter verwunderlich: Kork lagert Gerbstoffe ein, und ich gehe davon aus, daß davon einige in den Wein übergehen. Daß das nach relativ kurzer Zeit über der Wahrnehmungsschwelle ist, ist nicht selbstverständlich, aber auch nicht abwegig. Darüberhinaus habe ich keine olfaktorischen Unterschiede feststellen können. Beim Blindriechtest lag ich genau falsch. ;)

Für mich ist das Thema damit erst einmal erledigt: Zwar ist mir bewußt, daß der kleine Versuch weder wissenschaftlich noch statistisch belastbar ist. Andererseits hat Rolf Cordes ja postuliert (habe ich das richtig verstanden?), die olfaktorischen Veränderungen seien zu 100% reproduzierbar. Somit hätte ich für mich für diese Hypothese den Gegenbeweis erbracht. Wenn der Effekt existiert, ist er jedenfalls bei dieser Versuchsanordnung unterhalb meiner Wahrnehmungsschwelle.
Besten Gruß, Karsten
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RoCo

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Re: DIAM-Korken

BeitragMi 2. Aug 2017, 17:49

Hallo Karsten,

habe endlich mal wieder Zeit gefunden, die Posts zum Thema Diam durchzulesen.

Befremdet mich ein wenig, dass hier Weinfans die sich doch intensiv mit dem
unliebsamen Thema "Diam" beschäftigen, so angezählt werden. :o

Muss mich dafür entschuldigen, dass ich mich nicht früher gemeldet habe.
War aber viel und nachwievor intensiv mit dem Thema beschäftigt.

Also Karsten, ..
Du hast etwas festgestellt und wolltest es mal eben austesten, ob es am Diam liegt.
Soweit, so gut. So ging es mir auch, mit dem Unterschied, dass mir die geschmackliche Entgleisung
bis zum Test bei hunderten von Weinen auffiel.

Ich könnte jetzt viel zum Thema schreiben .... aber dann würde ich mich in vielen Sachen wiederholen
und die Leser langweilen. Nur soviel vorab ... bitte hängt euch nicht so sehr an der Bezeichnung "bitter"
auf. Es gibt zig Weinfehler, welche man nicht 100%ig über den Namen erkennen kann.
Es geht nicht um den Geschmack "bitter", sondern um den Basalton!


Du lagst mit deinen Empfindungen beim Grillo 100%ig richtig.
Der UTB ist nicht nur ein Erkennungsmerkmal, sondern der Stoff verursacht auch eine
Veränderung des Weines.

Teil 1: Diam oder NK zuerst gelutscht? Oder mehrfach probiert?

Teil 2: Über Geruch kann man den Einfluss von Diam & NK (außer mit TCA) nur sehr schwer identifizieren.
Versuchsaufbau: WB mit NK. A) NK B) Nk + 2 Scheiben NK C) NK + 2 Scheiben Diam

Besser wäre es gewesen einen Wein mit neutralem (Schraub)Verschluss zu verwenden.

Mit Massenspektrometer ist es easy den Unterschied bei deinem Versuchsaufbau zu erkennen.
Durch die sensorische Suche nach bitter wird es aber schwierig.
Wie hast du die Weine probiert? Mehrfach, Triangeltest ??

Mittlererweile habe ich durch ein sehr angesehenen Professor verschiedene Diam mit unterschiedlichen Naturkorken
u.a. per Massenspektrometer vergleichen lassen. Wir haben letztendlich das gemacht, was du sensorisch versucht hast,

1. Die 4 Naturkorken waren in dem Vorkommen und
der Abgabe von Stoffen an die 10%Alk. Lösung sehr unterschiedlich.

2. Die 4 unterschiedlichen Diam waren dagegen sehr einheitlich.

3. Durch dass Reinigungsverfahren mit HCCO² waren viele Stoffe die im NK vorkommen,
im Diam reduziert vorhanden.

4. Über 40 Stoffe, welche im NK nicht oder nur sehr gering vorkommen, wurden dabei im Diam entdeckt.

Eine Veröffentlichung wird nach dem Abschluss der Untersuchungen erfolgen.

Viele Grüße ...

Rolf Cordes
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RoCo

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Re: DIAM-Korken

BeitragMi 2. Aug 2017, 18:03

Karsten,
amateur des vins hat geschrieben:Um den Kontakt zu intensivieren, wurden die Korkgläser umgerührt. Die Korken blieben bis zu 30' in Kontakt mit dem Wein.


Das habe ich über sehen... 30 Minuten! :o

Sorry, aber das kann nicht funktionieren! ;)
Welcher Wein bleibt nur 30 Minuten in Kontakt mit einem Verschluss?

Gruß

Rolf
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Gerald

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Re: DIAM-Korken

BeitragDo 3. Aug 2017, 08:12

Hallo Rolf,

4. Über 40 Stoffe, welche im NK nicht oder nur sehr gering vorkommen, wurden dabei im Diam entdeckt.


interessante Untersuchung, bin schon auf die gesamte Studie gespannt.

Allerdings stellt sich die Frage, ob die gefundenen 40 Substanzen überhaupt bzw. in den jeweiligen Konzentrationen einen Einfluss auf den Geschmack haben, bis zum Beweis des Gegenteils würde ich davon einmal nicht ausgehen. Bei der Untersuchung von natürlichen Aromen (auch z.B. bei Wein) ist es oft so, dass nur ein kleiner Teil der gefundenen Komponenten geruchsaktiv ist.

Grüße,
Gerald
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RoCo

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Re: DIAM-Korken

BeitragDo 3. Aug 2017, 09:20

:D Guten Morgen Gerald!

Gerald hat geschrieben:Allerdings stellt sich die Frage, ob die gefundenen 40 Substanzen überhaupt bzw....
:lol:

Klaro, Diam Bouchage gelingt es nicht nur 150 flüchtige, also in Wein übergehende Stoffe zu reduzieren,
sondern obendrein noch 40 neue "neutrale" Stoffe hinzuzufügen. :mrgreen:

Früher glaubte ich auch der Storch bringt die Kinder ... :roll:

Wir sind uns im klaren, dass nicht alle Stoffe für die Veränderungen bei Lösungen verantwortlich sein
müssen ..... aber dort haben wir schon welche entdeckt ... gehören zu den Säuren.


Schönen Tag!

Rolf
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amateur des vins

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Re: DIAM-Korken

BeitragDo 3. Aug 2017, 09:43

Hallo Rolf,

ich war zu faul, nochmal alles von Dir nachzulesen. :roll: Mag sein, daß ich da was durcheinandergebracht habe: Dem "Lutschtest" attestiert Du ja iirc, binnen <1' reproduzierbar Ergebnisse zu zeigen. TCA-Kork kann iirc binnen weniger Minuten eine Flasche kontaminieren (ja, /offtopic). Das habe ich wohl unzulässigerweise auf den "Schwimmtest" extrapoliert (z.B. fehlen da die Enzyme). Nach welcher Zeit sollte der denn Deiner Meinung nach Ergebnisse zeigen?

Ich habe erst ohne➜NK➜DIAM getestet, dann blind, dann (nachdem nix auffiel) in unterschiedlichen Permutationen.

Gerald hat geschrieben:
4. Über 40 Stoffe, welche im NK nicht oder nur sehr gering vorkommen, wurden dabei im Diam entdeckt.


interessante Untersuchung, bin schon auf die gesamte Studie gespannt.

Allerdings stellt sich die Frage, ob die gefundenen 40 Substanzen überhaupt bzw. in den jeweiligen Konzentrationen einen Einfluss auf den Geschmack haben [...]
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Besten Gruß, Karsten
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Gerald

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Re: DIAM-Korken

BeitragDo 3. Aug 2017, 09:49

aber dort haben wir schon welche entdeckt ... gehören zu den Säuren.


Na ja, bevor man da weiter spekuliert, sollten wir einmal die konkrete Liste der gefundenen Substanzen abwarten (müsste mit LC/MS - ich vermute, das wurde verwendet - ja leicht zu ermitteln sein). "Säure" allein sagt leider überhaupt nichts aus, dazu ist die Stoffgruppe viel zu groß und uneinheitlich. So wie wenn jemand sagt "ich wurde gestern von einem Tier attackiert" (ein Löwe? oder doch eine Mücke?) ...

Grüße,
Gerald
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