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Wein gesundheitsschädlicher als gedacht?

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glauer

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Re: Wein gesundheitsschädlicher als gedacht?

BeitragMo 9. Okt 2017, 19:03

niers_runner hat geschrieben:Um nochmal auf den Alkohol zurückzukommen, erstaunlich finde ich, dass es Leute gibt, die über Jahrzehnte exzessiv Alkohol (und andere Drogen) konsumiert haben und heute mit über 70 Lebensjahren noch (relativ) fit sind. Nur ein Beispiel: Keith Richards von den Stones.


Das ist nicht unbedingt erstaunlich. Er hat halt Glück gehabt. Lebensweise ändert nur was an der Wahrscheinlichkeit für gewisse Vorkommnisse. Wenn man 1000 Keith Richards hätte und 1000 Helmut Schmidts, dann läge fur beide Kohorten das erreichte Alter garantiert deutlich unter dem Schnitt. Aber ein paar kommen immer durch.
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VillaGemma

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Re: Wein gesundheitsschädlicher als gedacht?

BeitragFr 13. Okt 2017, 13:05

glauer hat geschrieben:
niers_runner hat geschrieben:Um nochmal auf den Alkohol zurückzukommen, erstaunlich finde ich, dass es Leute gibt, die über Jahrzehnte exzessiv Alkohol (und andere Drogen) konsumiert haben und heute mit über 70 Lebensjahren noch (relativ) fit sind. Nur ein Beispiel: Keith Richards von den Stones.


Das ist nicht unbedingt erstaunlich. Er hat halt Glück gehabt. Lebensweise ändert nur was an der Wahrscheinlichkeit für gewisse Vorkommnisse. Wenn man 1000 Keith Richards hätte und 1000 Helmut Schmidts, dann läge fur beide Kohorten das erreichte Alter garantiert deutlich unter dem Schnitt. Aber ein paar kommen immer durch.


Exakt. Man darf nie vergessen, dass n=1 statistisch keine Aussagekraft hat. Ja es gibt die Churchills und Schmidts...so wie es die Gaussche Verteilung gibt. Aber dabei immer beachten: Es gibt beide Enden...und gaaanz viel Wahrscheinlichkeit in der Mitte, siehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Normalver ... nktion.svg

Ein anderes Beispiel: Der Vater von meinem besten Freund hatte nur ein Laster: Rauchen. Gar nicht mal soviel, aber gut 1/2 bis eine Packung am Tag. Ansonsten sportlich, kaum Alkohol, fitter Mann. Mit 61 an Krebs erkrankt und innerhalb von 12 Monaten total abgemagert und verstorben. Auch nur n=1, aber einfach mal ein Gegenbeispiel.

Es gibt aber auch eine stoffwechseltechnische Begründung, warum einige offensichtlich mehr Glück haben: Die SOD-2, Superoxid-dismutase Typ 2. Da gibt es drei verschiedene Arten oder einfacher: Es gibt sehr gute Entgifter mit einer sehr guten SOD2 und eben auch solche, bei denen nicht gut funktioniert. Die mit einer sehr guten SOD-2 haben bessere Karten/Würfel ;-)...im Spiel des Lebens. Und sehr wahrscheinlich gibt es noch zig andere Veranlagungen...und eben auch das Essen spielt eine sehr wichtige Rolle.
"wine is sunlight held together by water" (Galileo Galilei)

Auch eine Enttäuschung, wenn sie nur gründlich und endgültig ist, bedeutet einen Schritt vorwärts. (Max Planck)
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VillaGemma

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Re: Wein gesundheitsschädlicher als gedacht?

BeitragFr 13. Okt 2017, 13:25

Gerald hat geschrieben:Meiner Ansicht nach ist Paläo-Ernährung vom Konzept her völliger Unsinn (was nicht heißen soll, dass sie zufälligerweise bzw. aus anderen Gründen doch gesundheitlich vorteilhaft sein kann), denn:

a) ...


Hallo Gerald,

nun ja, ich nehme einfach mal an, dass es nicht vollkommen unnötig ist, Stammesälteste zu haben, die das Wissen an die Jungen weitergeben, während die Fitten auf die Jagd gehen. Also gab es durchaus auch eine evolutionäre "Begründung" für Ältere. Aber davon abgesehen: Das ist der Evolution wahrscheinlich sogar egal.

Man muss es so sehen: Ob wir es wahr haben wollen oder nicht: Wir heute lebenden Menschen haben fast exakt die gleiche Verdauung wie die Menschen der letzten 100.000 Jahre. Die ist getrimmt auf:

Eiweiß, Fett und natürliche Kohlenhydrate. Ob das nun 30/20/50 oder 30/30/40 oder 35/45/20 ist, spielt gar nicht so die entscheidende Rolle. Den was ist bei Paläo besonders wichtig:

1) Frische Zubereitung
2) Kein Zucker (gab es nicht)
3) Kein Weizen (gab es so auch nicht...gibt es erst seit ca. 10.000 Jahren)
4) Eigentlich auch keine Milch...wie sagt Strunz: Versuchen Sie mal bei einem wilden Ochsen Milch zu holen.
5) Eiweiß ! 1-2g pro KG Körpergewicht, täglich oder: 30-40% der Gesamtenergiemenge (kommt fast auf das Gleiche raus) ...aber eben mehr als die viel zu geringen 15%

Und wir sind es nicht gewohnt, mit Kohlenhydraten bombardiert zu werden (messt des mal, wieviel das ist, wenn man Brot, Pizza und Nudeln an einem Tag isst). Unser Stoffwechsel benötigt eben auch gesundes Fett (Nüsse, Öle) und vor allem Eiweiß. Wir Deutschen essen im Schnitt unter 15% des Kcal-Bedarfs an Eiweiß. Das sollte 30-35% sein. Seit ich das mache, geht es mit mir bergauf.
Und man kann das auch ganz einfach kontrollieren, wenn man das alles für Blödsinn hält. Das ist ja das Schöne:
Einfach ein Aminisäureprofil machen lassen. Kostet ca. 100.- Euro. Und dann staunen, wie schlecht das ist. Vor allem wenn man, wie ich, Jahrzehnte den Aussagen der DGE geglaubt hat.

Darf man sich halt nicht Wundern, wenn L-Tryptophan als Beispiel total im Keller ist und man nicht mehr gut Schlafen kann. Ganz einfache chemische Abläufe an der Stelle.

Aus L-Trypophan macht der Körper (mit weiteren Zwischenschritten) Serotonin und daraus (mit weiteren Zwischenschritten) Melatonin, das "Schlafhormon". Muss man eben wissen, dann ist es einfach. Nach meiner Meinung dürfte sowas auch gern jeder Arzt wissen!

Oder das man einfach nicht mehr Zufrieden ist...mit Allem. Tryptophan...und ggf. Zink. Denn ohne Zink kann der Körper keine Eiweiße bauen. Und ein Zinkmangel ist wohl sehr weit verbreitet. Zink messen kostet 5 Euro. Magnesium 3,- Euro.

b)
Korrekt. Die Treibjagd war so was ähnliches wie Marathon...und auch korrekt: Unser heutiges Leben schränkt unsere Aktivität stark ein. Kaum einer arbeitet noch körperlich (der dürfte ruhig mehr Stärke zu sich nehmen. Auch keinen Zucker! ...denn die Fruktose ist der Bösewicht, the bad guy.

c)
Auch richtig. Wir nehmen uns auch vor, dass wenigstens mal auszuprobieren. Sollte man aber, wennn man das noch nie gemacht hat, im Urlaub ausprobieren. 2-3 Tage fasten, mehrmals im Jahr, soll sehr gesund sein. Aber bis dato veruche ich erstmal, wieder auf die Spur zu kommen. Dann kommt das Feintuning ;-)

VG
Robert
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Gerald

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Re: Wein gesundheitsschädlicher als gedacht?

BeitragFr 13. Okt 2017, 13:52

Hallo Robert,

ich kann leider diesen Dogmen nicht viel abgewinnen, denn

a) Zucker war immer schon Bestandteil der Ernährung (Früchte), es ist nur die heutzutage konsumierte Menge viel höher. Gleiches gilt wohl für Alkohol (überreife Früchte)

b) die Logik ist für mich nicht nachvollziehbar, dass Weizen und Milch automatisch gesundheitsschädlich sein müssen, da es diese Lebensmittel früher nicht gab. Die meisten bei "Paläo" konsumierten Lebensmittel werden die Steinzeitmenschen auch nicht zur Verfügung gehabt haben, wenn man die Einzelprodukte (und nicht nur Klassen wie Früchte, Nüsse etc.) betrachtet. Da gibt es ja auch erhebliche Unterschiede.

c) Höherer Proteinkonsum bedeutet meistens - wenn man bei "Paläo" keine Milchprodukte akzeptiert - höheren Fleischkonsum. Und hier dürfte es recht gute Evidenz geben, dass hoher Fleischkonsum mit einer Vielzahl von Zivilisationskrankheiten korreliert. Vielleicht hält das Strunz für falsch, das dürfte dann aber eher eine Einzelmeinung sein. Ganz im Gegenteil, die Auswirkungen hohen Fleischkonsums werden wahrscheinlich eher noch heruntergespielt, da riesige Industrien dahinterstehen (vielleicht hast du gestern die Sendung über Wurst in 3sat gesehen).

Grüße,
Gerald
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VillaGemma

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Re: Wein gesundheitsschädlicher als gedacht?

BeitragFr 13. Okt 2017, 14:04

Und noch, wie versprochen, die großen Gefahren von einem ständig hohem Konsum von Zucker:

1) Maillard-Reaktion:
https://de.wikipedia.org/wiki/Maillard-Reaktion

Läuft bei Fructose 7-10x stärker ab als bei Glukose. So wie das Steak von außen aussieht, so sehen wohl defekte Blutgefäße von innen aus...

2)
Nur wenn der Insulinspiegel niedrig ist, verbrennen wir auch Fett! Nur so kann man wirklich abnehmen. Das habe ich aus einem Arzt-Lehrbuch: Biochemie des Menschen. Sollte jeder Azrt kennen...sollte...nur interessiert sich leider kaum einer für Biochemie. Ein echtes Problem!

3)
Fettleber, die nicht alkoholische, von Dr. Lustig beschriebene.

4)
Nach Dr. Perlmutter schrumpft das Hirn stärker, je höher der Blutzuckerspiegel regelmässig im Blut steigt. Auch bei Nicht-Diabetikern. Wo wir wieder beim Thema sind: Wie sind es nicht gewohnt, Zucker in der Form haben wir erst seit <200 Jahren.

5)
Und dann kommen so interessante Effekte: Bei hohem Glukosespiegel nehmen wir schlechter Vitamin C auf, nehmen Eiweiße schlechter auf. Bilden das Hormon HGH schlechter...

6)
Insulinresistenz und dann Diabetes droht...bei ständig hohen Glukosespiegeln. Da siehe wieder Dr. Lustig. Yudkin hat das schon 1970 vorhergesehen...leider hat er damals "verloren" im Wettstreit um das Thema: Macht Zucker den Herzinfakt oder das "viele" Fett. Ancel Keys hat sich damals durch geschickt manipulierte Daten durchgesetzt (er lies einfach die Länder weg, die nicht passten) und seine Theorie klang auch viel logischer. Das man von Fett essen fett wird. Aber wird man vom Essen einer Tomate rot?
Nein...Tatsache ist: Dr. Lustig skizziert es: Die ganze Welt ist aufgrund dieses Mannes ins Desaster gelaufen:In Amerkika sind inzwischen 35% der Menschen adipös! Das muss man sich mal reinziehen. 35%...50% sind übergewichtig! Wir in Deutschland hinken da mal wieder 5-10 Jahre hinterher, aber es sieht kaum besser aus. Alles dank: Ess kein Fett, ess fettarm (mit viel Zucker). Das ist eine Katastrophe gigantischen Ausmaßes...alles auf Basis von manipulierten/geschönten Daten. Wahnsinn! All das Leid und Elend was mit einer Diabetes einhergeht. Aber die Hersteller von HFCS fanden es super...

:evil:

Warum auch immer das so ist: Man kann es nicht ändern, man muss es wissen und dann darauf eingehen. Ich nenne es in meinem Buch: "Genetisch korrektes Essen". Sonst hat man einfach eine wesentlich höhere Wahrscheinlichkeit, krank zu werden. Ich mag hohe Wahrscheinlichkeiten nur bei guten Dingen ;-)...also: Genetisch korrektes Essen.

Die gute Nachricht: Es darf häufig Steak geben :)
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Gerald

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Re: Wein gesundheitsschädlicher als gedacht?

BeitragFr 13. Okt 2017, 14:13

Die gute Nachricht: Es darf häufig Steak geben :)


sicherlich ...

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... regend-ein

Aber wahrscheinlich halten Lustig, Strunz & Co die WHO auch für inkompetent ;)

Grüße,
Gerald
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VillaGemma

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Re: Wein gesundheitsschädlicher als gedacht?

BeitragFr 13. Okt 2017, 14:22

Gerald hat geschrieben:a) Zucker war immer schon Bestandteil der Ernährung (Früchte), es ist nur die heutzutage konsumierte Menge viel höher. Gleiches gilt wohl für Alkohol (überreife Früchte)


1. Hatten die Früchte der damaligen Zeit viel weniger Fruktose und 2. sorgen die Balaststoffe, die in Zucker nicht mehr enthalten sind, dafür, dass wir die Fruktose deutlich schlechter aufnehmen. Siehe Dr. Lustig.

Gerald hat geschrieben:b) die Logik ist für mich nicht nachvollziehbar, dass Weizen und Milch automatisch gesundheitsschädlich sein müssen, da es diese Lebensmittel früher nicht gab. Die meisten bei "Paläo" konsumierten Lebensmittel werden die Steinzeitmenschen auch nicht zur Verfügung gehabt haben, wenn man die Einzelprodukte (und nicht nur Klassen wie Früchte, Nüsse etc.) betrachtet. Da gibt es ja auch erhebliche Unterschiede.


Man geht davon aus, dass der Mensch in ca. 10.000-30.000 Jahren eine Adaption vornehmen kann. Unser heutiger Weizen mit dem speziell gezüchteten Gluten hat mir dem wilden Dinkel/Emmer von vor 1000den Jahren nix mehr zu tun. Und im fehlen so ziemlich alle Inhaltsstoffe, nachdem man ihn in 450ziger Mehl umgewandelt hat.

Vergleich mal die Daten von Auszugmehl und ...was essen anstatt: Quark mit Früchten. Jaja...Quark gabs auch net...

Es geht darum, dass man mit seiner Nahrung auch Vitamine+Spurenelemente isst. Denn das hat der Steine ein Leben lang gemacht.

Gerald hat geschrieben:c) Höherer Proteinkonsum bedeutet meistens - wenn man bei "Paläo" keine Milchprodukte akzeptiert - höheren Fleischkonsum. Und hier dürfte es recht gute Evidenz geben, dass hoher Fleischkonsum mit einer Vielzahl von Zivilisationskrankheiten korreliert. Vielleicht hält das Strunz für falsch, das dürfte dann aber eher eine Einzelmeinung sein. Ganz im Gegenteil, die Auswirkungen hohen Fleischkonsums werden wahrscheinlich eher noch heruntergespielt, da riesige Industrien dahinterstehen (vielleicht hast du gestern die Sendung über Wurst in 3sat gesehen).

Grüße,
Gerald


Es kommt drauf an, wie Du es konsumierst. Wurst ist eigentlich tabu, Fleisch nicht. Wir essen sehr viele Steaks...aber wir essen eben auch Eier, Milch und Quark. Und Nüsse und Linsen für den Proteinbedarf. Am Anfang haben wir tatsächlich viel Wurst gegessen. Das ist nicht so gut...man sollte 50-70% des Essens frisch verzehren. Wenn man es verträgt. Das ist wichtig, man muss es auch vertragen.

Mir ist keine Studie bekannt, dass ein Fleischkonsum aus frisch zubereiteten Fleisch schädlich sein soll. Im Gegenteil...man muss nur drauf achten, dass man dauerhaft nicht mehr als 40% Eiweiß ist, sonst bekommt man die sogenannte Kaninchen-erkrankung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kaninchenhunger

Da ist auch der interessante Selbstversuch von Stefansson verlinkt. Der 1 Jahr nur Fleisch aß...mit erstaunlichem Ausgang. Man dachte nämlich, die beiden würden bei dem Selbstversuch versterben ;-) ...taten sie nicht. Man darf nur nicht über 40% Eiweiß pro Tag kommen. Sprich wir brauchen Fett. Nur Eiweiß ist tötlich.
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Re: Wein gesundheitsschädlicher als gedacht?

BeitragFr 13. Okt 2017, 14:30

Gerald hat geschrieben:Aber wahrscheinlich halten Lustig, Strunz & Co die WHO auch für inkompetent ;)

Ja, tun sie. Und ich sage ja auch: Keine Wurst. Wurst ist schlecht (weil idR voll mit Nitritpökelsalz). Somit ist die Studie uninteressant. Außerdem ist Nicht-Bio-Fleisch abzulehnen weil randvoll mit Omega-6. Was nicht normal ist.

Ich rede von frisch zubereitetem Steak oder Tartare...und selbstverständlich Bio.

Und bitte mal über folgendes Nachdenken: Haben wir das nicht ca. 3 MIO Jahre gegessen? Zusammen mit Wurzeln und Früchten und Nüssen?

Oder haben wir 3 MIO Jahre Pizza gegessen?

PS: Ich weiß übrigens sehr genau, dass das a) sehr teuer ist und b) nicht für alle auf der Welt lebbar...eine ethische Frage. Um die geht es mir an der Stelle aber auch nicht. Es geht mir erstmal darum:

Über den Stoffwechsel, den wir geerbt haben, ob man das wahrhaben will oder nicht, nachzudenken. Und sich die Studien dazu durchzulesen. Was passiert wenn man Woche für Woche 250g Zucker aufnimmt (siehe Amerika).

Eiweiß kann man auch aus Linsen, Bohnen, Milch, Quark, Ei, Soja oder andere Hülsenfrüchte beziehen...kann man auch alles frisch zubereiten. Macht nur mehr Arbeit...
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Re: Wein gesundheitsschädlicher als gedacht?

BeitragFr 13. Okt 2017, 17:35

Hallo zusammen,
ein schöner Diskussionsfaden der sich hier entsponnen hat! Ein wenig stecke ich auch im Thema drin, daher hier meine „2 cents“:
Ich bin kein Freund der extreme, und je mehr ich lese, desto mehr kann man verwirrt sein bzw. auf „falsche“ Pfade gelangen, was ich wiederum niemanden hier unterstellen kann und will. Ein Beispiel: Es gibt, wie Robert richtig anführt, eine Menge Forschungsergebnisse zum Kohlenhydratstoffwechsel, die zeigen, dass die gesteigerte Aufnahme über die angeschlossenen Signalwege (z.B. Insulin) weitreichende Effekte auch an ganz anderen „Stellen“ des Körpers bzw. der Signalkaskaden auslösen kann. Gleiches gilt für körpereigenes Fett, Fett von außen usw.
Ok, also Zucker reduzieren, mehr „Paläo“? Nun, auch ein hoher Eiweißkonsum kann, je nach Ausgangslage, spürbare Spuren hinterlassen. Jeder Anhänger der Basen-Kur wird sagen: “Oh Gott, meine Harnsäurewerte, meine Gicht …“.
Also Paläo light, mehr Grünzeug & Nüsse? Vermutlich bescheren einem dann die erhöhten Aflatoxin-Mengen in den Nüssen über kurz oder lang einen Lebertumor?!?
Und dann noch die Sache mit den genetische Vorraussetzungen. Die genetische Varianz ist zum Glück hoch, dementsprechend gibt es z.B. gute & schlechte Entgifter oder Leute, deren Reparaturmechanismen am defekten Gen immer Vollgas geben (die Schmidts und Churchills dieser Welt) und andere, bei denen es eben nur zur rechten Spur reicht (auch damit kommt man voran!). Ganz zu schweigen von den unendlich vielen anderen Möglichkeiten für Varianz. Und nach dem ganzen Kauderwelsch muss man dann auch einsehen, dass die Biochemie immer noch in vielen Aspekten unerforscht oder nicht verstanden ist.
Was mache ich persönlich jetzt daraus? Nichts essen, was einen Schatten wirft? Am Ende der Tour habe ich festgestellt, dass ich das ganze Wissen toll finde, mich aber nicht weiter von ihm verwirren lassen darf. Wenn man natürlich wie Du, Robert, gesundheitliche Einschränkungen hat, dann ist es nur sinnig und verständlich, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen so es hilfreich ist und eine Lösung darstellt. Wenn am Ende die Besserung steht, hat es sich gelohnt. Ich bin zum Glück (noch) nicht direkt betroffen (oder weiß es nur noch nicht). Ergo halte ich es mit Glauer:

glauer hat geschrieben:
Nicht rauchen, Alkohol in Maßen, ausreichend Bewegung ohne Übertreibungen, eine gemischte Ernährung und kein extremes Gewicht. Wer da überall ein Häkchen machen kann hat alles wesentliche getan um seine Risiken zu minimieren.[...] .


glauer hat geschrieben:
Meine (völlig unwissenschaftliche) Überzeugung ist dass es zum langen und gelungenen Leben zu allererst der Einsicht bedarf, dass man selber nicht wirklich viel zu seiner Gesundheit addieren kann. Diese Erkenntnis bringt Gelassenheit und vor allem Resistenz gegen alle falschen Heilsversprechungen.


Dem ist nichts hinzuzufügen.

Viele Grüße,
Björn
--------------------------------------------
"Tout homme a droit à vingt heures de liberté par jour"
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Re: Wein gesundheitsschädlicher als gedacht?

BeitragFr 13. Okt 2017, 18:25

Herr S. hat geschrieben: Ergo halte ich es mit Glauer:
glauer hat geschrieben:Nicht rauchen, Alkohol in Maßen, ausreichend Bewegung ohne Übertreibungen, eine gemischte Ernährung und kein extremes Gewicht. Wer da überall ein Häkchen machen kann hat alles wesentliche getan um seine Risiken zu minimieren.[...] .


Hallo Björn,

ich habe Paläo ins Spiel gebracht, muss aber sagen, dass ich kein strenger Verfrechter bin und dann gar nicht so weit von dem von Glauer geschriebenen weg lebe. Ja, ich nehme noch recht viele Aminos ein, da die mir fehlen;ich nehme ggf. ein paar Vitamine mehr als normal und ich lasse Gluten weg weil ich da große Probleme hatte (die weg waren an dem Tag, wo ich aufgehört habe, Gluten zu mir zu nehmen).

Ansonsten halte ich es auch einigermaßen locker und meide die Dinge, die mir künstlich vorkommen und/oder beworben werden, Ich darf inzwischen auch schon ein wenig mutiger sein, da ich in den vergangenen 12 Monaten sehr gut voran gekommen bin.

VG
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