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Quantifizierbarkeit von Weinqualität

Sterne, Punkte, Trauben - oder Obstkörbe
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VillaGemma

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Re: Quantifizierbarkeit von Weinqualität

BeitragMo 24. Jun 2013, 14:40

olifant hat geschrieben:wenn du wirklich einen derart unbestechlichen Gaumen hast, solltest du umgehend Profiverkoster werden


Vielleicht sollte ich das 8-)

Nein, im Ernst: Ist mir bei *meinen* Weinen (ca. 50 verschiedene, fast alle Rot) so noch nicht passiert. Was schon richtig ist: Nicht jeder Wein passt zu jedem Essen. Ggf. gibt es eben bei "Massen-Bewertungen" genau dieses Problem. Das der zuvor probierte Wein den nächsten beeinflusst. Ich weiß, man ist Brot, trinkt Wasser, ein Stück Käse usw usw. Aber vielleicht hilft das eben einfach nicht immer. Und vielleicht kann man an einem Tag eben "nur" 10 Weine vernüntig bewerten. Qualität hat eben seinen Preis. Manchmal ist es Zeit.
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Auch eine Enttäuschung, wenn sie nur gründlich und endgültig ist, bedeutet einen Schritt vorwärts. (Max Planck)
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Gerald

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Re: Quantifizierbarkeit von Weinqualität

BeitragMo 24. Jun 2013, 14:44

Das der zuvor probierte Wein den nächsten beeinflusst.


ja, das ist vermutlich das Hauptproblem. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass ein und derselbe Wein ganz unterschiedlich bewertet wird, je nachdem wann er an der Reihe ist. Bei der von mir genannten Verkostung waren es tanninreiche Rotweine und vermutlich reicht ein einziger solcher Wein, um den Gaumen auf längere Zeit so verändern, dass der nächste probierte Wein anders schmeckt als wenn die Reihung umgekehrt wäre. Da hilft weder Wasser, Brot, Käse noch sonst etwas dagegen.

Daher bewerten viele Profis angeblich ohnehin nur mit der Nase, was letztendlich auch zu - aus meiner Sicht - unsinnigen Bewertungen führt, da zumindest für mich der Gaumeneindruck ganz wesentlich ist.

Grüße,
Gerald
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Don Miguel

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Re: Quantifizierbarkeit von Weinqualität

BeitragMo 24. Jun 2013, 15:24

Gerald hat geschrieben:Ein sehr interessanter Artikel zum Thema findet sich hier:

http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/ ... e-analysis

Er enthält zwar keine neuen Erkenntnisse, dafür aber eine schöne Zusammenfassung verschiedener Untersuchungen zur Reproduzierbarkeit von Bewertungen bzw. der Aussagekraft von Verkostungen überhaupt.

Danke, Gerald, eine kompakte Zusammenfassung von Erkenntnissen, die man im Laufe der Zeit "irgendwo" hörte oder las, aber heute nicht mehr genau zuordnen kann!

Um die Thesen auf den Prüfstand zu stellen, ist die Extremfallmethode meist sehr behilflich.

1. Situation: Ein perfekter 100-Punkte-Wein wird in eine Supermarktflasche umgefüllt und dann in einer unverfänglichen Situation eingeschenkt. Wird ein Mensch auf dieser Erde dem Supermarktwein 100 Punkte geben?

Meine Antwort: Nein, auch kein Alien im ganzen Universum!

2. Situation: Eine Verkostung mit 10 Weinen, absolut blind, d. h. es kann alles dabei sein, aber man weiß eben nicht, was dabei ist und ob tatsächlich auch wirklich extreme Spitzenweine angestellt wurden.
Der perfekte 100-Punkte-Wein ist aber wieder dabei.

Meine Antwort: Ohne jegliches Vorwissen wird auch hier sich niemand trauen, die 100 Punkte zu vergeben, zu groß ist die Gefahr, dass man sich blamiert, das ist einfach menschlich.

Meine persönliche Meinung ist inzwischen auch, dass der Kopf das Ergebnis maßgeblich steuert und der Kopf wird einfach durch die Umstände unausweichlich beeinflußt und manipuliert.

Grüße
Don
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MichaelWagner

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Re: Quantifizierbarkeit von Weinqualität

BeitragMo 24. Jun 2013, 15:28

da ich hin und wieder schon bei solchen "Profi"-Verkostungen anwesend war ist mein Fazit für derlei Bewertungen: absoluter Unsinn. Es ist nicht selten, dass 30-40 Weine verkostet werden. In wenigen Stunden. Klar, man trinkt auch mal einen Schluck Wasser und isst ein Stück Brot...dann wird auch noch gespuckt und trotzdem etwas zur Länge des Abgangs notiert...Hauptsache alles ist irgendwie bewertet. Ist mir schleierhaft wie man mehr als 10 Weine am Tag (und das auch nur mit Pause) ernsthaft bewerten kann. Aber bitteschön...die abnehmende Akzeptanz dieser Bewertungen auf Kundenseite + der Trend von Winzerseite den Hokuspokus nicht mehr finanzieren zu wollen - es sei denn man will nach China verkaufen:) - spricht ja auch für sich...
wenns läuft, dann läufts. Aber bis es läuft, dauerts...
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VillaGemma

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Re: Quantifizierbarkeit von Weinqualität

BeitragMo 24. Jun 2013, 19:33

Don Miguel hat geschrieben:Meine Antwort: Ohne jegliches Vorwissen wird auch hier sich niemand trauen, die 100 Punkte zu vergeben, zu groß ist die Gefahr, dass man sich blamiert, das ist einfach menschlich.

Dazu kommt eben nunmal, dass (Punkte)Geschmack höchst subjektiv ist. Hier im Forum gibt es viele, die "meine" 93-96 Punkte C9dP nicht mal anrühren, weil sie Grenache nicht mögen ;)

Don Miguel hat geschrieben:Meine persönliche Meinung ist inzwischen auch, dass der Kopf das Ergebnis maßgeblich steuert und der Kopf wird einfach durch die Umstände unausweichlich beeinflußt und manipuliert.


Ja natürlich tut er das, aber genau daher macht Blindverkostung/Bewertung, ggf. sogar mit genannten schwarzen Gläsern, ja gerade soviel Sinn. Wenn man eben nicht weiß, was kommt.
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klha

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Re: Quantifizierbarkeit von Weinqualität

BeitragDi 25. Jun 2013, 14:18

VillaGemma hat geschrieben:
Don Miguel hat geschrieben:Meine Antwort: Ohne jegliches Vorwissen wird auch hier sich niemand trauen, die 100 Punkte zu vergeben, zu groß ist die Gefahr, dass man sich blamiert, das ist einfach menschlich.

Dazu kommt eben nunmal, dass (Punkte)Geschmack höchst subjektiv ist. Hier im Forum gibt es viele, die "meine" 93-96 Punkte C9dP nicht mal anrühren, weil sie Grenache nicht mögen ;)

Don Miguel hat geschrieben:Meine persönliche Meinung ist inzwischen auch, dass der Kopf das Ergebnis maßgeblich steuert und der Kopf wird einfach durch die Umstände unausweichlich beeinflußt und manipuliert.


Ja natürlich tut er das, aber genau daher macht Blindverkostung/Bewertung, ggf. sogar mit genannten schwarzen Gläsern, ja gerade soviel Sinn. Wenn man eben nicht weiß, was kommt.



Hallo VillaGemma

Das kann man so aber eben auch anders sehen. Das Ergebnis von Blindverkostungen mag nicht nur für jene interessant sein, die dabei waren, sondern eben auch hilfreich für alle, die nicht dieses Glück hatten.
Wenn jedoch die Psyche die Bewertung und möglicherweise auch den Genuss so stark beeinflusst, dann kann man das ja auch bewusst nutzen (und nicht wie bei der Blindverkostung ungenutzt lassen). Kurz: Falls eine Person sich stark von Etikett und Prestige eines Weines beeinflussen lässt, beides Freude und Zufriedenheit mehrt, dann lohnt sich für sie doch der von der Qualität unabhängige Aufpreis für Etikett und Prestige.

Ferner: Falls 160 Weine bei einer Profiverkostung für jeden einzelnen Gaumen zu viel sind, so viele Weine aber bewertet werden müssen, dann könnte man ja dazu übergehen, dass nicht jeder Wein von jedem Verkoster bewertet wird. Entscheidend scheint mir nur, dass jeder Wein hinreichend viele Bewertungen erhalten hat. Ich vermute, dass dieses Vorgehen zu mindestens ähnlich brauchbaren Ergebnissen führen dürfte.

Im übrigen bin ich immer etwas skeptisch bei Rankings auf Basis von mehreren Verkostern. An die Spitze schaffen es m.E. entweder die grossen Weine und/oder jene auf die man sich als Gruppe "einigen" kann, da sie keine polarisiserenden Eigenschaften haben. Ein ähnlicher Effekt findet sich ja auch in Personalkommissionen. Individualität und Charakter kommen hier nicht immer zum Zug, oft ist gerade das Fehlen derselben von Vorteil für den Kandidaten.

Alles Gute
Klaus
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Charlie

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Re: Quantifizierbarkeit von Weinqualität

BeitragDi 25. Jun 2013, 14:36

Don Miguel hat geschrieben:
Gerald hat geschrieben:
1. Situation: Ein perfekter 100-Punkte-Wein wird in eine Supermarktflasche umgefüllt und dann in einer unverfänglichen Situation eingeschenkt. Wird ein Mensch auf dieser Erde dem Supermarktwein 100 Punkte geben?

Meine Antwort: Nein, auch kein Alien im ganzen Universum!

2. Situation: Eine Verkostung mit 10 Weinen, absolut blind, d. h. es kann alles dabei sein, aber man weiß eben nicht, was dabei ist und ob tatsächlich auch wirklich extreme Spitzenweine angestellt wurden.
Der perfekte 100-Punkte-Wein ist aber wieder dabei.

Meine Antwort: Ohne jegliches Vorwissen wird auch hier sich niemand trauen, die 100 Punkte zu vergeben, zu groß ist die Gefahr, dass man sich blamiert, das ist einfach menschlich

Warum sollte man das tun (ausser zum Spass)? Mir fällt kein erntshafter Grund ein.
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Torsten_f

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Re: Quantifizierbarkeit von Weinqualität

BeitragDi 25. Jun 2013, 15:10

Warum sollte man das tun (ausser zum Spass)? Mir fällt kein erntshafter Grund ein.


Das ist "Test the Tester"... :-)

Eine andere Sache, die ich beim Bewerten von Wein in groesseren Proben immer problematisch finde ist, dass manche Weine eben mehr Zeit und Luft brauchen, um ihren Genuss-Hoehepunkt zu erreichen. Man hoert auch selten darueber, wie bei den Profis mit dieser Herausforderung umgegangen wird.
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octopussy

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Re: Quantifizierbarkeit von Weinqualität

BeitragDi 25. Jun 2013, 15:28

Das Thema ist ein Dauerbrenner. M.E. ist die Qualität von Wein genausowenig oder genauso objektivierbar wie die Qualität von Musik, Filmen, Theaterstücken oder Essen im Restaurant.

Ein gewisser Bodensatz mag noch objektivierbar sein:

- Ist der Wein fehlerhaft?
- Ist er zu stark geschwefelt?
- Hat er ungewollte Brett-Aromen?
- Ist er ungewollt oxidativ oder reduktiv?

Dann wird es schon etwas haariger, aber m.E. ebenfalls zu einem bestimmten Grad noch objektivierbar:

- Hat der Wein ein gewisses Mindestmaß an Spannung oder schmeckt er extrem flach?
- Hat der Wein ein gewisses Mindestmaß an Substanz oder ist er dünn bis wässrig?
- Gibt es Merkmale, die offensichtlich den eigentlichen Charakter des Weines verfälschen? Stechender Alkohol? Aromahefen? Eichenholzchips?

Schon hier werden sich aber die Geister scheiden. Die Alkholtoleranz ist je nach Verkoster deutlich unterschiedlich. "Künstliche" Aromen durch den Einsatz bestimmter künstlicher Hefen findet der eine widerlich, der andere kann sich den Sauvignon Blanc kaum "ohne" vorstellen. Auch bei der Substanz und der Spannung werden die Geister sich scheiden. Ich denke aber, dass Filme wie "Showgirls" oder "Gigli" tatsächlich so flach und spannungsarm sind, dass sie zu recht Goldene Himbeeren einsammeln.

Im Parker'schen 100 Punkte System sind wir jetzt in etwa bei 80 Punkten angekommen (bei anderen - wie dem Falstaff - sind wir jetzt schon bei 90 ;)).

Und ab hier wird es m.E. ganz schwierig: Massenverkostungen, wenig Zeit, Probierreihenfolge, persönlicher Geschmack, Eitelkeiten, die eigene Profilstärkung, Tagesform, etc. lassen eine halbwegs verlässliche Einschätzung kaum zu.

Aber: selbst, wenn man sich eine Woche für einen Wein Zeit nimmt, sind die Verkostungseindrücke für mich kaum belastbar. Erstens trinkt kaum jemand zu Hause einen Wein konzentriert über eine Woche. Zweitens habe ich selbst schon festgestellt, dass intensive Konzentration, das "Eintauchen" in einen Wein zur sehr persönlichen Reise wird, mit der Dritte kaum etwas anfangen können.

Somit gibt es für mich kein "Patentrezept" für verlässliche Verkstoungen.

Das Einzige, was an den Profinotizen oder Amateurnotizen wie hier im Forum, auf Blogs oder in Datenbanken wie Verkostungsnotizen.net oder Cellartracker brauchbar ist, ist ein gewisser kleinster gemeinsamer Nenner. Und der existiert aus meiner Sicht definitiv. Ist ein Wein zugänglich oder muss man sich näher mit ihm beschäftigen, um ihn mögen zu können? Was sind die ganz groben aromatischen Eingenschaften (z.B. dunkelfruchtig vs. hellfruchtig bei Rotweinen)? Ist ein Wein schlank oder üppig, säurereich oder -arm, hat er kräftige oder sanfte Tannine? Das sind alles Eigenschaften, die aus meiner Sicht die allermeisten geübten Weintrinker verlässlich einschätzen können.

Und das ist für mich schon sehr viel wert.
Beste Grüße, Stephan
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Charlie

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Re: Quantifizierbarkeit von Weinqualität

BeitragDi 25. Jun 2013, 15:41

Torsten_f hat geschrieben:
Warum sollte man das tun (ausser zum Spass)? Mir fällt kein erntshafter Grund ein.

Das ist "Test the Tester"... :-)
Nicht wirklich. Mir würde zum "test the tester" schon reichen, wenn jeder den gleichen Wein für sich konsistent beurteilt und beschreibt. Solche tests gibt es, aber leider habe ich noch keine Ergebnisse gesehen. Etwa eine Zertifizierung mit Noten die man vergleichen kann. Nicht dass Konsistenz das einzige Kriterium wäre, aber ein Anfang wäre getan.
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