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Tiefe Luftfeuchtigkeit

Alles zu "my cellar is my castle"
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chregi

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Tiefe Luftfeuchtigkeit

BeitragFr 17. Nov 2017, 08:48

Hallo zusammen

Ich besitze momentan rund 120 Flaschen Wein und lagere diese maximal 5-8Jahre. In meinem Keller ist es zwischen Frühling und Oktober immer so um die 18°C und eine Luftfeuchtigkeit von 55%. Im Winter sinkt es etwa auf 17°C und die Luftfeuchtigkeit auf rund 40-45%. Nun spiele ich mit dem Gedanken mir einen Weinklimaschrank anzuschaffen. Um so die Weine bei 12°C zu lagern und zu schützen vor de Gerüchen im Gemeinschaftskeller. Nun habe ich gelesen, dass durch die Kühlung , automatisch eine höhere Luftfeuchtigkeit im Schrank entsteht was ja logisch ist. Nur weiss ich nicht wie viel dies etwa ausmachen würde, wenn ich von 18°C auf 12°C runterkühle. Sind das 5%, 10% oder 20% ? Ich habe mir den Weinklimaschrank von Swisscave angeschaut mit aktiver Luftbefeuchtung :

https://swisscave.ch/product/weinklimaschrank-wlb-450f-black-edition-178-220-fl/

https://swisscave.ch/product/option-elektronisch-geregeltes-luftbefeuchtungs-management/

Kennt jemand das Gerät und die allgmeine Qulität ? Oder was würdet ihr mir empfehlen im Allgmeinen ?

Gruss & Danke
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EThC

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Re: Tiefe Luftfeuchtigkeit

BeitragFr 17. Nov 2017, 10:02

Also so rein physikalisch bzw. thermodynamisch betrachtet, enthält die Luft bei 18 °C und 55 % rel. Luftfeuchte sowie 1,013 bar Luftdruck (das wäre jetzt der Normalluftdruck bei Meereshöhe 0,0 m) 7,05 Gramm Wasser pro kg Luft. Bei gleichbleibendem Wassergehalt steigt die rel. Luftfeuchte bei Temperaturabsenkung auf 12 °C auf 80,9 %. In der Realität wird sich eine niedrigere Luftfeuchtigkeit einstellen, da das Kühlmedium im Schrank bzw. die Wärmetauscheroberfläche ja noch etwas kälter ist. Ab 8,8 °C ist die Luft bei diesem Rechenbeispiel gesättigt und ab diesem Punkt fällt dann Wasser aus, was aus dem Schrank abläuft und in der Regel auf der "warmen" Rückseite dann wieder verdunstet wird. Wenn also kein Luftaustausch im Schrank stattfindet, wird die Luft da drinnen mit der Zeit immer trockener, da ja der Isolationsverlust des Schrankes ständig weggekühlt werden muß. Es reicht aber in der Regel aus, die Luft im Schrank auszutauschen bzw. umzuwälzen, also mit frischer Umgebungsluft neue Feuchte in den Schrank zu schaufeln. Das erhöht allerdings die Leistungsaufnahme etwas, da diese Luft ja auch wieder 'runtergekühlt werden muß. Solche Systeme mit interner Befeuchtung aus einem Wasserreservoir heraus halte ich unter üblichen Bedingungen für unnötig, da überwiegen eher die hygienischen Probleme. Denn wenn man da nicht aufpaßt, hat man ruckzuck ein unerwünschtes Biotop im Schrank.
Viele Grüße
Erich

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chregi

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Re: Tiefe Luftfeuchtigkeit

BeitragFr 17. Nov 2017, 17:16

Danke EThC für deine Ausführungen. Somit muss ich mir auch bei einer Luftfeuchtigkeit im Winter von 35% keine Sorgen machen, dass es im Klimaschrank unter 60% Luftfeuchtuigkeit kommt, oder ? Somit kann ich mir diesen Luftbefeuchter sparen.
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Judo

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Re: Tiefe Luftfeuchtigkeit

BeitragFr 17. Nov 2017, 17:34

Ich habe das gleiche Phänomen im meinem Keller (Neubau, Estrich, ungeheizt, Metallregale). Im Sommer 18-19 Grad bei 70% und sobald es kälter wird, geht die Feuchtigkeit runter (aktuell bei 17 Grad nur noch 60% - fallend). Ich dachte immer, die relative Feuchte müsste da hoch gehen, da die kalte Luft weniger Wasser absolut speichern kann. Ist ja auch der Grund im warmen Sommer kein Kellerfenster aufzumachen (Feuchte/Schimmelgefahr).

Ich versuche, mittels einer Schüssel mit nassem Blähton und einem nassen Handtuch dagegenzuhalten, mit mäßigem Erfolg.

Wo geht da denn die Feuchtigkeit hin? In den Estrich, den Putz oder via Schlüsselloch in den geheizten Flur? Kondensat sehe ich nirgends
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austria_traveller

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Re: Tiefe Luftfeuchtigkeit

BeitragFr 17. Nov 2017, 17:40

Judo hat geschrieben:Wo geht da denn die Feuchtigkeit hin? In den Estrich, den Putz oder via Schlüsselloch in den geheizten Flur? Kondensat sehe ich nirgends

Ich schätze mal in die Wand. Hatte ich früher auch. Wobei 60% eh in Ordnung ist.
Ich würde den Keller isolieren. Ein paar Pfosten, etwas Dellwolle oder Styropor,
eine Dampfsperre drauf, dann ein paar Platten und fertig.
Kostet kein Vermögen und du hast Ruhe.
Beste Grüße
Gerhard aus Wien
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EThC

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Re: Tiefe Luftfeuchtigkeit

BeitragFr 17. Nov 2017, 18:14

chregi hat geschrieben:Danke EThC für deine Ausführungen. Somit muss ich mir auch bei einer Luftfeuchtigkeit im Winter von 35% keine Sorgen machen, dass es im Klimaschrank unter 60% Luftfeuchtuigkeit kommt, oder ? Somit kann ich mir diesen Luftbefeuchter sparen.


Ganz so ist es in der Praxis nicht. Wie ich schon gesagt habe, kondensiert ja an den kalten Oberflächen der Wärmetauscher auch Wasser aus, das dann aus dem Gerät abfließt. Hinter dem Gerät ist dann meist eine Rinne, in der sich das Kondensat sammelt, durch die Wärme des äußeren Wärmetauschers verdampft es da dann wieder. Aber eben außen. D.h. solange man die Tür nicht aufmacht, sinkt die relative und tatsächliche Luftfeuchte ab und zwar solange, bis an den Wärmetauscheroberflächen keine Sättigung mehr erfolgt. Dieser Punkt ist wiederum von der Kältemitteltemperatur abhängig. Wo sich das dann einpendelt, ist schwer vorherzusagen, hängt auch davon ab, wie oft man die Tür des Schrankes aufmacht; das ist die banalste Möglichkeit, wieder neue Feuchte in den Schrank zu bekommen. Ich weiß von Geräten, die die Feuchte mittels Zweipunktregelung und einem Lüfter dadurch anheben, daß einfach Außenluft in den Schrank gedrückt wird, was hygienisch m.E. unbedenklicher ist als die Tanklösung.

Wenn die Feuchtigkeit im Keller selbst auch abnimmt, dann wird die tatsächlich durch's Mauerwerk "eingeatmet". Wie meine Rechnung oben gezeigt hat, enthält 1 kg Luft gerade mal ca. 7 g Wasser pro kg bzw. 9 g pro Kubikmeter. Wieviel Luftfeuchte da insgesamt im Keller ist, kann sich jeder selber ausrechnen, jedenfalls ist es im Vergleich zum Speichervermögen von Beton oder Mauerwerk ziemlich wenig.

Praktische Erfahrungen mit so einem Schrank habe ich selber nicht, ich halte meinen Keller für gut genug, um die Weine "klassisch" zu lagern. Überhaupt bin ich der Meinung, daß der Nutzen von Klimaschränken stark überschätzt wird. Solange man die Flaschen nicht in einer Mansardenwohnung lagern muß, die Reifung um 20 Jahre 'rauszögern will oder schlicht und ergreifend die Weine vor dem Servieren auf Trinktemperatur bringen will, sind die Dinger nach meiner Meinung in den meisten Fällen überflüssig. Was die Hersteller der Schränke natürlich komplett anders sehen...
Viele Grüße
Erich

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Bernd Schulz

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Re: Tiefe Luftfeuchtigkeit

BeitragFr 17. Nov 2017, 19:14

EThC hat geschrieben: Überhaupt bin ich der Meinung, daß der Nutzen von Klimaschränken stark überschätzt wird. Solange man die Flaschen nicht in einer Mansardenwohnung lagern muß, die Reifung um 20 Jahre 'rauszögern will oder schlicht und ergreifend die Weine vor dem Servieren auf Trinktemperatur bringen will, sind die Dinger nach meiner Meinung in den meisten Fällen überflüssig.


Etwas Vernünftigeres wurde selten in diesem Forum geschrieben! Wenn ich mir überlege, wie viele schöne Flaschen Leerstoff man sich für den Gegenwert eines blöden Klimaschranks (der dann im Betrieb auch noch Kosten verursacht) besorgen kann....

Herzliche Grüße

Bernd
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EThC

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Re: Tiefe Luftfeuchtigkeit

BeitragFr 17. Nov 2017, 20:46

Bernd Schulz hat geschrieben:Etwas Vernünftigeres wurde selten in diesem Forum geschrieben!


Uuuuhhhhh.... :oops: :oops: :oops:
Viele Grüße
Erich

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Bernd Schulz

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Re: Tiefe Luftfeuchtigkeit

BeitragFr 17. Nov 2017, 21:26

Na gut, ich habe etwas übertrieben: In diesem Forum wurde auch ansonsten schon sehr viel sehr Vernünftiges geschrieben. ;)

Aber mit hat es einfach ungemein gefallen, wie du mit deiner Formulierung den Nagel direkt auf den Kopf getroffen hast - so gut hätte ich das einfach nicht hinbekommen, ganz ehrlich!

Ich bin mir ziemlich sicher, dass 70 bis 90 Prozent der Klimaschrankbetreiber unter dem Aspekt der Qualitätserhaltung ihrer Weine problemlos auf das stromfressende Möbel verzichten könnten. Und für mich steht schwer zu vermuten, dass der Threadstarter zu diesen 70 bis 90 Prozent zählt. Damit sei nicht das Geringste gegen ihn und gegen das Starten dieses Threads gesagt :!: - aber ich würde mir an seiner Stelle noch einmal gründlich überlegen, ob ich wirklich einen Klimaschrank anschaffen und dauerhaft ans Stromnetz anschließen muss....

Herzliche Grüße vom Schrankverächter

Bernd
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Re: Tiefe Luftfeuchtigkeit

BeitragFr 17. Nov 2017, 22:42

Bernd Schulz hat geschrieben:Na gut, ich habe etwas übertrieben: In diesem Forum wurde auch ansonsten schon sehr viel sehr Vernünftiges geschrieben.


...finde ich auch! :)

Aber nochmal zurück zu den Schränken: die Gründe für die Anschaffung sind bei den Leuten nach meiner Wahrnehmung unterschiedlich.

Die einen treibt die echte Sorge an, daß ihre geschätzten Flaschen ohne Schrank deutliche Qualitätseinbußen erleiden. Die Argumentation dafür wird den Leuten von den Schrankherstellern und geneigten "Influencern" frei Haus geliefert und mit teils abenteuerlichen Definitionen von optimalen Lagerbedingungen jeder noch so gute -aber unklimatisierte- Keller zur weintechnischen no-go-zone degradiert.

Dann gibt es sicher auch die, die in so einem Möbel eher eine Art Prestigeobjekt sehen, vor allem dann, wenn das gute Stück nicht im Vorratskeller, sondern mit schicker Glastür und Beleuchtung (!) im Wohnzimmer in Szene gesetzt wird. Ich kann mich an einen Faden erinnern, in dem so ein begehbarer Präsentationsschrank im 9 m hohen Wohnzimmer beschrieben wurde.

Und dann gibt es diejenigen, denen nicht wie mir ein brauchbarer Keller zur Verfügung steht und die wohl oder übel ihre Schätze in der Dachwohnung unterbringen müssen. Da geht's dann -vor allem im Sommer- wirklich nicht anders, wenn man seine Weine auch mal ein bißchen reifen lassen möchte...
Viele Grüße
Erich

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