BerlinKabinettCup - Kabinett 2017

...sondern es wird eine bestimmte (reduzierte) Erwartung in den Wein projiziert. Das lese ich aus den Erläuterungen von Adi und Peter heraus, und dann kann ich das "für einen Kabi" auch einordnen.

Hallo Karsten,
sorry, dass ich erst jetzt antworte, aber wenn nicht jetzt wann dann
Ich muss dir jedoch wiedersprechen. Wenn ich von einem exzellenten Wein schreibe, der schlank, filigran, seidig - elegant - daher kommt, ist dies keine reduzierte Erwartung. Ich liebe diese typischen leichten, verspielten, zarten Mosel Kabinettweine, die nur wenige Betriebe "So" erzeugen können. Die Betriebe, die Bernd beschrieben hat, beherrschen deren Vinifizierung und verlangen fuer "sehr gute -exzellente Kabis" keine 30€. Es gibt Menschen die die eierlegende Wollmilchsau suchen. Ich hab sogar schon Bilder von Ihr gesehen. ...und wenn es sie wirklich gibt , nicht nur auf einem Bild - dann ist es eine Auslese, auch da bin ich bei Bernd und fuer diese legen dann Peter und auch ich 30€ hin
Aber ehrlich Karsten, ich suche Sie nicht - probiere und verkoste jedoch gerne mir unbekannte Weine und gerne nach Empfehlung. Vielleicht solltest du mal einen klassischen filigran, elegant-verspielt en Moselkabinett probieren
Gruß Adi

Auf jeden Fall halte ich es für zunächst widersinnig, von einem Riesling, der als wirklich "kabinettiger" Kabinett die Leichtigkeit des Seins zum Ausdruck bringen soll, gleichzeitig eine enorme Komplexität und Länge zu erwarten. Der Kabinett als (im ursprünglichen Sinne des Prädikatssystems vernünftig aufgefasster Typus) ist nun mal per definitionem kein Ausbund an Dichte, sondern das genaue Gegenteil davon. Insofern wird sein Traubenmaterial früher geerntet als das einer Spätlese oder gar Auslese, die Erträge sind höher - und der Preis ist dementsprechend niedriger.

Wenn ein Winzer die Klassifizierung als Kabinett mit einem Preis von 30 Euro verbindet, wirkt das klar unstimmig. Entweder ist der Preis viel zu hoch oder das Prädikat viel zu niedrig angesetzt. Oder es handelt sich - was ich im konkreten Fall nicht komplett ausschließen mag - um ein absolutes Wunder von Kabinett (welches dann eben bei fast allen anderen Winzern nicht mehr Kabinett heißt ).

Herzliche Grüße

Bernd

Meinst du 9.5%-plus-Kabinette mit 35-50 g/l RZ? Hatte ich zwar auch registriert, das aber in keinen speziellen Zusammenhang gebracht. Ist das einer Trockenwelle geschuldet, die sich langsam an der hohen Saeure bricht, nach dem Motto "feinherb ist das neue Trocken"?

Analytisch in etwa das, ja.
Zur Deutung: weiss ich auch nicht. Ob die Winzer das wissen? Schwierig, weil hier zwei Diskurswellen zusammenschwappen und dadurch Verwirbelungen entstehen können (im Kopf). Die eine Welle ist die trocken vs süß Welle, die andere ist die Kabinett-Welle. Man versucht beide zu reiten. Es geht aber immer noch um süße Kabinette, nicht um trockene. Man hat verstanden, dass ein süßer Kabinett mit einem trockenen (nicht austrocknenden) Mundgefühl enden muss. Das geht nur in weniger süß.

Wenn ein Winzer die Klassifizierung als Kabinett mit einem Preis von 30 Euro verbindet, wirkt das klar unstimmig. Entweder ist der Preis viel zu hoch oder das Prädikat viel zu niedrig angesetzt. ...

Na dann frag ich doch mal ganz ketzerisch: Wieviel darf denn ein Kabinett höchstens kosten? Wo genau ist die Preisgrenze?
Das heißt doch, in die ganze Kabinett Diskussion muss auch noch die Preis-Komponente rein. Warum ist das so? Warum diskutieren wir beim Kabinett darüber dass er keine 30 EUR kosten darf? Bei anderen Wein (Regionen) ist uns das vollkommen schnuppe? Da heißt es dann nur: "Ein Wein ist so viel Wert wie der Markt bereit ist dafür zu zahlen". Beim Kabi akzeptieren wir das nicht, nur weil wir wissen dass die Trauben früher gelesen werden und der Ertrag höher ist? Das will mir nicht ganz einleuchten

Gruss
Marko

Warum diskutieren wir beim Kabinett darüber dass er keine 30 EUR kosten darf? Bei anderen Wein (Regionen) ist uns das vollkommen schnuppe? Da heißt es dann nur: "Ein Wein ist so viel Wert wie der Markt bereit ist dafür zu zahlen". Beim Kabi akzeptieren wir das nicht, nur weil wir wissen dass die Trauben früher gelesen werden und der Ertrag höher ist? Das will mir nicht ganz einleuchten

Hallo zusammen,

ich denke, das sind zwei verschiedene Ansätze der Preisfestlegung. Bernds Ansatz (wenn ich das richtig verstehe) geht davon aus, dass der Preis die Gestehungskosten widerspiegelt, also den tatsächlichen Aufwand incl. einer gewissen Kapitalrendite. Und dann muss ein Wein, von dem pro Fläche deutlich weniger Flaschen erzeugt werden oder für den mehr Aufwand getrieben wird, eben auch mehr kosten. Bei einem "regulären" Kabinett (nichts abgestuftes) dürfte der Ertrag normalerweise höher sein als bei einer Auslese und Einzeltraubensortierung wird idR. auch nicht nötig sein.
Folgt man dem anderen Ansatz, dass allein der Markt den Preis bestimmt, dann darf ein Kabinett natürlich 30 EURO oder mehr kosten, solange der Hype groß genug bzw. das Angebot klein genug ist.

Was jetzt falsch oder richtig ist (wenn es sowas denn gibt), mag jeder für sich selbst entscheiden.

Grüße

Christopher

... weil es für 30 € Spät- und Auslesen von Mosel Winzern aus der 1. Liga gibt. (J.J. Prüm, KaJo Christoffel, Martin Müllen, etc. pp.). Und das sind nun mal andere Kaliber.
Ein echter Kabi, so wie wir einen echten Kabi hier definieren, kostet bei MF Richter 12,50 €. Warum soll ich dann 30 € für einen Kabi bezahlen, den ich weder probiert habe, noch aus einer verlässlichen Quelle empfohlen wurde?

Beste Grüße

Peter

Bei anderen Wein (Regionen) ist uns das vollkommen schnuppe?

Ah, du bist ganz offenbar kein Bordeaux-Trinker und hast deshalb die repetitiven Diskussionen ueber die jeweils aktuellen Bordeaux-Jahrgaenge verpasst. Soll ich einen link setzen, oder findest du selber hin?

Zur Deutung: weiss ich auch nicht. Ob die Winzer das wissen? Schwierig, weil hier zwei Diskurswellen zusammenschwappen und dadurch Verwirbelungen entstehen können (im Kopf). Die eine Welle ist die trocken vs süß Welle, die andere ist die Kabinett-Welle. Man versucht beide zu reiten. Es geht aber immer noch um süße Kabinette, nicht um trockene. Man hat verstanden, dass ein süßer Kabinett mit einem trockenen (nicht austrocknenden) Mundgefühl enden muss. Das geht nur in weniger süß.

Dazu fallen mir gleich mehrere Dinge ein:

Charlie, ist es tatsaechlich kanonisch, dass ein Kabinett mit einem trockenen Mundgefuehl enden muss? Ist das wirklich, was die Erzeuger anstreben? Ich hatte das nur geschrieben, weil ich mir das so wuensche.

Trauben fuer solche Weine sind tatsaechlich sehr schwer zu erzeugen. Sagen wir mal 8% mit 50 g/l RZ im fertigen Wein, dann sind wir in der Ecke 83 Oe fuer den Mostzucker. (Tataechlich Werte haengen von vielem ab, aber mal als Diskussionsgrundlage.) Die Trauben muessen auch weiger als 12 g/l Gesamtsaeure haben (ob Aepfel- oder Weinsaeure, ist unerheblich, da nur der pH-Wert mit dem Saeureeindruck korreliert.)

Das Problem sind a) die "Aromastoffe" und b) die "Phenole" (jeweils im ueblichen Laiensprech). Der Gehalt beider korreliert mit der Reife der Trauben; dazu kommt, dass sich mit zunehmender Reife das Aromaspektrum aendert (von gruenem Apfel nach gelbem nach gelbem Steinobst nach exotischer Frucht) und komplexer wird, und die Phenole weniger gerbened/austrocknend werden und mehr Mundfuelle (Koerper) vermitteln. (Dieser "Reifeindruck" der Phenole antikorreliert uebrigens mit dem Aepfelsaeuregehalt, weswegen letzterer immer eine grasige Haerte angedichtet wird, dabei sind's die Phenole und nicht die Protonen.)

Boeden mit nicht zu guter, aber trockenstressvermeidender Wasserversorgung sind im Vorteil, weil der Kaliumgehalt des Mosts, der stark mit dem Koepereindruck korreliert, mit guter Wasserversorgung steigt - und natuerlich sind Lehmboeden (z.B. in Hochheim/Rheingau) zwar besser wasserversorgend (freier Feldkapazitaet zur Reifezeit), erwaermen sich aber schwerer, alles bleibt feucht und klamm und faengt an zu gammeln, weswegen man dann doch lieber steinige (feinerdearme) Boeden waehlt, wo das Wasser schnell abfliessen kann (Steillagen mit Schiefer bieten sich an). Deswegen gibt es in den noerdlichsten Anbaugebieten keine guten Weine von schweren, tiefgruendigen Boeden: Chablis, Mosel, Champagne - dann gleich Sektgrundwein.

Will man komplexe Aromatik bei gelber Steinfrucht in einem koerperarmen, saeurebetonten, nicht austrocknendem (wenig, aber reife Phenole), muessen die Trauben langsam und sehr spaet reifen, d.h. bei kuehlen Nachttemperaturen und trockenen, sonnigen, waermlichen Tagen (November), dabei perfekt gesund bleiben (keine Botrytis; keine konzentrierende Antrocknung). Letztere begrenzt die Wirksamkeit von hohen Ertraegen (also niedrigen Blatt-Frucht-Verhaeltnissen) zu Reifeverzoegerung (in nicht zu dichter Spaliererziehung kann der Termin des Wipfelns etwas helfen, das Einsetzen der Traubenreife nach hinten zu schieben). Mit Klimawandel an Suedhaengen am Fluss ("Spitzenlagen") kommt eine weitere Erschwernis hinzu

Daran sieht man sehr schoen, welch unmoeglicher Wein ein perfekter Kabinett also ist: Wenig Koerper bedeutet wenig Phenole bedeutet wenig Reife bedeutet wenig und simples Aroma und wenig Zucker bedeutet aber hohe (Aepfel)Saeure. Sogar in der am besten dafuer geeigneten Region, der Mosel, gibt es nur ganz, ganz wenige Lagen, die sich fuer die Kabinetterzeugung eignen, und auch nur wirklich nur in ganz, ganz wenigen Jahren, etwa 2015. Darunter ist es ein saurer Tropfen mit Restzucker, darueber eine "gutes Spaetlesejahr" (etwa 2016).

So der Kabinett ueberhaupt das Ziel des Winzers ist; Spaetlesen sind mittlerweile viel einfacher und gewinnbringender(!) zu erzeugen, weil trotz etwa gleicher Produktionsmenge (unterlassene Ertragsreduzierung wird von der insgesamt frueheren Reife abgefangen) die Preise ziemlich angezogen haben und der Kunde ein viel weiteres Spektrum akzeptiert: Von der "leichten Spaetlese" (Ertrag!) zur dicken GK*** ("Auslese fuer billig!") darf alles dabeisein.

So weit zum theoretischen Hintergrund der Kabinetterzeugung und warum superkomplexe und dennoch zarte Kabinette echte Einhoerner sind. Praktisch wuesste ich aber dennoch gerne, wie der julianhaartsche Wein nun ist.

Abschliessend noch ein kleiner Gedanke: Wie sehr losgeloest ist die Anforderung des trockenen Mundgefuehls denn wirklich von der Trockenwelle? Ich glaube naemlich, dass das klassischer backlash ist. Seit 15 Jahren schuettet der Konsument deutschtrockene Rieslinge in sich hinein, die fuer die Sportschau zu maechtig und fuers Essen zu suess sind; da kommt ihm der Hype um den zarten und "feinherben" (sic!) Kabinett gerade recht, um sich erstens zu distiguieren und zweitens bei nichtlinearen Netflix-Serien endlich rundum kultiviert zu fuehlen.

Und natuerlich ist die Debatte darueber, was ein Kabinett angeblich kosten darf, ein Echo der "Geiz-ist-geil"-Zeit. Privilegien fuer alle!

Cheers,
Ollie

Ollie, ich mag ja schon Deine Einzeiler sehr. Wenn Du aber einen Deiner informativen Tippanfälle hast, bewirkt das höchsten Lesegenuß!

Spaetlesen sind mittlerweile viel einfacher und gewinnbringender(!) zu erzeugen, weil [...] der Kunde ein viel weiteres Spektrum akzeptiert

sic!

Praktisch wuesste ich aber dennoch gerne, wie der julianhaartsche Wein nun ist.

Das spielt keine Rolle. Es steht "Kabinett" auf dem Etikett! (Tut es doch?)

Ich glaube naemlich, dass das klassischer backlash ist. Seit 15 Jahren schuettet der Konsument deutschtrockene Rieslinge in sich hinein, die fuer die Sportschau zu maechtig und fuers Essen zu suess sind; da kommt ihm der Hype um den zarten und "feinherben" (sic!) Kabinett gerade recht, um sich erstens zu distiguieren und zweitens bei nichtlinearen Netflix-Serien endlich rundum kultiviert zu fuehlen.

Und natuerlich ist die Debatte darueber, was ein Kabinett angeblich kosten darf, ein Echo der "Geiz-ist-geil"-Zeit. Privilegien fuer alle!

Adi, kein Ding - danke, daß Du mir so geduldig auf die Sprünge zu helfen versuchst!

Wenn ich von einem exzellenten Wein schreibe, der schlank, filigran, seidig - elegant - daher kommt, ist dies keine reduzierte Erwartung.

Tut mir leid, aber anders kann ich die Anmerkung "[Preis] für einen Kabi" nicht verstehen. Du erwartest doch, daß eine preiswürdige Auslese mehr bietet? Also erwartest Du im Umkehrschluß, daß ein Kabinett weniger als diese bietet? Wäre es nicht so, gäbe es ja überhaupt keinen Grund mehr, weniger bezahlen zu wollen, bloß weil "Kabinett" auf dem Etikett steht. Oder handelt es sich um reinen Altruismus dem Auslese-Winzer gegenüber?

Es gibt Menschen die die eierlegende Wollmilchsau suchen. [...] ich suche Sie nicht - probiere und verkoste jedoch gerne mir unbekannte Weine und gerne nach Empfehlung.

...von wem? Der julianhaartsche ist doch empfohlen worden, mehrfach, von verschiedenen rührigen Quellen?!

Vielleicht solltest du mal einen klassischen filigran, elegant-verspielt en Moselkabinett probieren

Vielleicht sollte ich das tun. Ohne Gewähr auf Vollzug: Ich rufe alle Kabinettfreaks auf, mir 3-6 "typische" Kabinette zu empfehlen, samt Bezugsquelle. Vielleicht komme ich ja auf den Geschmack...?

nichts leichter als das. Bezugsquelle = Weingut direkt oder Fachhandel

MF Richter Wehlener Sonnenuhr Kabi
Brauneberger Juffer Kabi
Veldenzer Elisenberg

Martin Müllen Trarbacher Hühnerberg Kabi

Fritz Haag Brauneberger Kabi
Willi Schäfer Graacher Domprobst Kabi

von Othegraven Wiltinger Kupp
Ockfener Bockstein
Kanzemer Altenberg Kabi
Wawerner Herrenberg Kabi

Grünhaus Abtsberg Kabi
Herrenberg Kabi

...

Beste Grüße

Peter