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BerlinKabinettCup - Kabinett 2016

Berichte von Verkostungen mit Weinen aus mehreren Ländern/Regionen (sonst bitte im Länderforum einstellen)
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UlliB

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Re: BerlinKabinettCup - Kabinett 2016

BeitragMo 26. Jun 2017, 07:10

Ollie hat geschrieben:(Wie ich den letzten Satz hinschreibe, trifft mich die Erkenntnis, dass du den Wein von Wagner-Stempel ursaechlich meiner Beschreibung wegen gekauft haben koenntest. Falls das so sein sollte, hoffe ich, dass du nicht allzusehr enttaeuscht bist; immerhin siehst du den Wein schon eher drei oder mehr Punkte schwaecher als ich, wenn ich deine Notiz interpretiere.)

Hallo Ollie,

keine Sorge, habe ich nicht. Ich habe den Wein tatsächlich einige Tage vor dem BKC direkt auf dem Weingut gekauft, wo ich eigentlich nur ein paar Flaschen trockenen Riesling mitnehmen wollte. Auf Grund einer schnellen Verkostung (!) gingen dann auch noch ein paar Flaschen vom besagten Kabinett und auch noch etwas Spätburgunder mit.

Und ja, ich sehe den Wein nicht wie du bei 90 Punkten, drei Punkte weniger kommt hin, was aber immer noch gut genug ist.

Gruß
Ulli
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BerlinKitchen

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Re: BerlinKabinettCup - Kabinett 2016

BeitragMo 26. Jun 2017, 07:39

Heute Morgen kam die neue Ausgabe von MoselFineWines raus und wenn ich mir die Bewertungen der einzelnen Weine so anschaue, dann hat die Jury wieder einen guten Job gemacht bzw. auf die Schwarmintelligenz ist Verlass.

von Othegraven "Kupp" 93 Punkte
Hofgut Falkenstein „Euchariusberg“ #12 94 Punkte
Schloss Lieser "Brauneberger Juffer" 92 Punkte

http://moselfinewines.com
Zuletzt geändert von BerlinKitchen am Mo 26. Jun 2017, 09:01, insgesamt 2-mal geändert.
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BerlinKitchen

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Re: BerlinKabinettCup - Kabinett 2016

BeitragMo 26. Jun 2017, 08:36

Auch die Entdeckungen Loersch "Hofberg" (91) und Thul "Schieferklang" (90) sind gut bewertet.
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Moselglück

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Re: BerlinKabinettCup - Kabinett 2016

BeitragMo 26. Jun 2017, 09:41

BerlinKitchen hat geschrieben:Hofgut Falkenstein „Euchariusberg“ #12 94 Punkte


Liest sich gut, Erich Weber macht wirklich fantastische Weine ;)

Warum ist eigentllich Jos. Christoffel Jr. nicht dabei?
Bild ...Medizin für Feinschmecker! :D
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Ollie

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Re: BerlinKabinettCup - Kabinett 2016

BeitragMo 26. Jun 2017, 12:02

In der heutigen Ausgabe von Mosel Fine Wines sind 23 der auf unserer Probe angestellten 48 Weine bewertet worden. Hier mal eine kurze Gegenueberstellung der Wertungen vom BKC (Gruppe, bereinigtes Mittel, auf eine Stelle gerundet) und von Mosel Fine Wines (von MWF identifizierte Spaetlese-Typen sind in Klammern mit SL markiert):

BKC / MFW
82.9 / 92 <--- Kesselstatt Scharzhofberger
83.3 / 91 (SL) <--- Loewen Longuicher Herrenberg
86.6 / 90 <--- Thul Schieferklang
88.7 / 94 <--- Falkenstein normaler Kabinett
86.0 / 95 <--- Falkenstein Alte Reben
kW / 92 (SL) <--- von Hövel "S"
84.4 / 92 (SL) <--- Dr. Hermann Treppchen
86.7 / 92 <--- Weiser-Künstler Sonnenlay
89.3 / 93 <--- von Othegraven W. Kupp (Sieger BKC)
81.1 / 92 <--- von Hövel Scharzhofberger
85.7 / 92 <--- Dr. Hermann Würzgarten
82.4 / 91 (SL) <--- Zilliken Rausch
87.3 / 93 (SL) <--- von Othegraven Altenberg
82.3 / 91 (SL) <--- Zilliken Bockstein
87.0 / 93 <--- Grünhäuser Abtsberg
87.2 / 94 <--- Grünhäuser Herrenberg
86.2 / 91 (SL) <--- Vollenweider Goldgrube
85.4 / 92+ <--- Schaefer Domprobst
86.9 / 90+ <--- Schaefer Himmelreich
87.8 / 92 (SL) <--- Lieser Juffer
84.4 / 91+ (SL) <--- Lieser WeSo
87.7 / 90 <--- Franzen Calmont
86.0 / 91 <--- Loersch Hofberg (feinherb!)

Dazu zwei Anmerkungen:

MWF verfolgt den peer-group-Ansatz, d.h. eine Kabinett mit 94 Punkten ist qualitativ(!) etwas anderes als eine Auslese mit 94 Punkten. (Keine Ahnung, wie sie das beim Uebergang von gefuehltem Kabinett zu gefuehlter Spaetlese machen.)

MWF hat bei allen Weinen hoeher gewertet als die Gruppe. Die effektiv ausgeschopfter Punktespanne ist sowieso sehr, sehr eng (was aber konsistent mit dem peer-group-Ansatz ist; leider fehlt die Kreuzkalibration der Weintypen untereinander). Jenseits der reinen Punktewertungen scheint auch die Rangfolge nicht zu passen, was aber nur so aussieht, denn Unterschiede zwischen den Weinen gehen bei MFW im statistischen Rauschen unter. (Wenn gefuehlt jeder Wein zwischen 91 und 93 Punkten hat, ist es ziemlich egal, nicht?)

Jetzt waere es wahnsinnig interessant zu pruefen, wie gut der BKC denn mit euren Eindruecken korreliert. Falls ihr also 2016er Kabinette ins Glas bekommt und dazu eine VKN postet, schaut doch bitte auch in diesen Strang, um zu schauen, ob ihr die gleichen Weine habt.

Cheers,
Ollie
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octopussy

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Re: BerlinKabinettCup - Kabinett 2016

BeitragMo 26. Jun 2017, 12:54

Ollie hat geschrieben:MWF verfolgt den peer-group-Ansatz, d.h. eine Kabinett mit 94 Punkten ist qualitativ(!) etwas anderes als eine Auslese mit 94 Punkten. (Keine Ahnung, wie sie das beim Uebergang von gefuehltem Kabinett zu gefuehlter Spaetlese machen.)

MWF hat bei allen Weinen hoeher gewertet als die Gruppe. Die effektiv ausgeschopfter Punktespanne ist sowieso sehr, sehr eng (was aber konsistent mit dem peer-group-Ansatz ist; leider fehlt die Kreuzkalibration der Weintypen untereinander). Jenseits der reinen Punktewertungen scheint auch die Rangfolge nicht zu passen, was aber nur so aussieht, denn Unterschiede zwischen den Weinen gehen bei MFW im statistischen Rauschen unter. (Wenn gefuehlt jeder Wein zwischen 91 und 93 Punkten hat, ist es ziemlich egal, nicht?)

Moin Ollie,

dass MFW den peer group Ansatz verfolgt, ist - glaube ich - nicht korrekt. Lies dir mal die immer wieder gleiche Seite zu den Scores im MFW-Report durch. Ein 94 Punkte Kabinett ist daher m.E. für MFW der bessere Wein als eine 93 Punkte Auslese (nicht nur besser als ein 93 Punkte Kabinett).

Ansonsten fällt auf, dass immerhin MFW und BKC einigermaßen korrelieren (z.B. darin, dass die Zilliken Weine jeweils nicht so gut wegkamen). Punktemäßig denke ich aber, dass MFW vielleicht etwas hoch ansetzt, der BKC aber auch etwas niedrig ansetzt. Aus 2016 habe ich noch keine Kabis getrunken, aber 84 Punkte für einen Lieser Wehlener Sonnenuhr Kabi oder 85 Punkte für einen Willi Schaefer Domprobst Kabi halte ich für sehr niedrig angesetzt. Meine Vermutung ist eher (und mir würde es auch so gehen), dass bei 40 Kabis schon nach gut 10 Weinen die Lust abnimmt, dass es eine gewisse Peer Pressure gibt, bei der 93 oder 94 Punkte für einen Kabi halt nicht drin sind, und dass auch nur kleine Fehlerchen (die sich häufig auch besonders zeigen, wenn Weine zu warm sind) eher etwas härter bestraft werden als z.B. bei Mosel Fine Wines.
Beste Grüße, Stephan
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BerlinKitchen

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Re: BerlinKabinettCup - Kabinett 2016

BeitragMo 26. Jun 2017, 13:26

Zur Info, nur die ersten 10 Weine waren ein Tick zu warm. Aber ich finde man konnte sie trotzdem ordentlich verkosten.

Das mit den nicht so gute Abschneiden der Kabinette vom Weingut Geltz-Zilliken hängt einfach damit zusammen, daß die Weine im jungen Stadium wie eine verkappte Spätlese daherkommen. Damit tat sich die Jury auch im letzten Jahr schon schwer. Haben mir übrigens auch Weinfreaks im letzten September auf der Versteigerung erzählt bzw. das sie mit dem Spätlese-Charakter so ihre Schwierigkeiten haben. Meine Antwort war, gebt Ihnen Zeit im Keller. Ich hab zum Beispiel 2015 Zilliken Kabinett/Spätlese mit großer Freude auf dem Weingut geordert. Insgesamt waren die 15er sensationell auf der Mainzer Weinbörse im letzten Jahr.

Das mit den Punkten bzw. Punktedifferenz ist doch nicht so wichtig. Wenn ich mir die Top 10 bzw. Top 20 vom BKC so anschaue, dann sind da großartige Weine darunter. Ob der eine Kabi jetzt 88 Punkte vom BKC oder 92 Punkte von MoselFineWines bekommen hat, so what. Natürlich sind die Jungs von MoselFineWines ein bißchen großzügig mit den Punkten. Ich muß allerdings sagen, daß MoselFineWines das Leitmedium in Sachen Mosel für mich ist.

Die Erkenntnis vom BKC war doch, daß die Weingüter von Othegraven und Hofgut Falkenstein herausragende Kollektionen in 2016 hingelegt haben. Dazu kommt noch das Keller jetzt auch ganz vorne bei den Kabis mitspielt. Maximin Grünhaus saustark ist. Rheinhessen insgesamt mittlerweile tolle Kabis macht, der KabiNETT vom Weingut Schätzel war für mich auch Top 10. Loersch und KJ Thul großes Potential haben. Es aber auch Kabinette gibt, die man nochmals in Ruhe verkosten sollte, wie z.B. Dr. Hermann, Steinmetz etc. Ich fand zum Beispiel den Scharzhofberger vom Weingut von Kesselstatt ebenfalls großartig.
Zuletzt geändert von BerlinKitchen am Mo 26. Jun 2017, 15:03, insgesamt 2-mal geändert.
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Ollie

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Re: BerlinKabinettCup - Kabinett 2016

BeitragMo 26. Jun 2017, 14:00

Moin octopussy,

auf der Seite, auf die du verweist, heisst es:

Mosel Fine Wines hat geschrieben:True to its wine style: German Riesling has the incredible richness of coming in different styles, which vary in terms of degrees of residual sugar or in terms of flavor profile and intensity (i.e. Kabinett, Spätlese, Auslese, etc.). Great Riesling should glorify its declared style.

A great Kabinett, which remains true to its style, can therefore get a higher score than, say, an average Spätlese or Auslese.


Also ich lese dieses "true to its style" schon als peer-group-Ansatz, oder?

Ferndiagnostiken sind ja immer ein bisschen schwierig, nicht. :P Die Weine waren anfangs etwas zu warm; aber nicht zu warm zum Verkosten, sondern zu warm, um sie ueber viele Minuten hinweg zu verkosten. Das Problen wurde aber nach 10 Weinen wenn nicht vollstaendig geloest, dann doch erheblich abgemildert. Ich glaube also, dass die Waerme der Weine nicht so sehr das Problem war.

Auch wenn ich die Grenze vielleicht nicht bei 10 Weinen ziehen wuerde, stellt die Menge schon eher eine Herausforderung dar, denn 48 Weine sind definitiv ein strammes Programm. (Deshalb habe ich auch geschrieben, dass ein Wein, der am Ende serviert wird und immer noch Eindruck macht, durchaus seine Qualitaeten haben kann.) Da ich nicht weiss, wie die Jungs von MFW ihre Weine verkosten, waere ich aber vorsichtig, etwaige Unterschiede einfach nur auf die Verkostungsmodalitaeten zu schieben; typischerweise lassen sie sich viel besser (und einfacher) mit unterschiedlichen Vorlieben erklaeren. (Beispiel: Unsere gemeinsame Muellen-Probe neulich.)

Peer pressure ist extrem schwer nachzuweisen, also versuchen wir uns daran, die Abwesenheit davon zu plausibilisieren, und schauen wir uns mal die Spannen der Punkte an. Die Spannen werden mit fortschreitender Probe nicht kleiner (also nachdem ungefaehr klar wurde, wie die einzelnen Verkoster relativ zur Gruppe werten). Ich behaupte: Peer pressure war kein Problem.

Eher schon greift das Phaenomen, dass man am Anfang etwas langsam macht mit den Punkten, um noch genug Marge fuer die "richtigen Knaller" zu haben. Weil die aber einfach nicht nur nicht kamen, sondern die Weine anscheindend immer schwaecher wurden - was wir durchaus diskutiert haben -, wurden die Punkte halt auch nicht hoeher. Als Indiz dafuer koennte man werten, dass der Pegelwein, immerhin Vorjahressieger(!), irgendwie bei 87 Gruppen-Punkten gelandet war, und daraus folgern, bei den BKC-Wertungen einfach pauschal 3 Punkte draufzuschlagen, damit das Bild wieder passt.

Natuerlich muss man dem Kupp dann auch 93 Punkte geben wollen. Persoenlich halte ich das nicht fuer verteidigbar, aber wenn dann die Weltordnung wieder stimmt, soll's mir recht sein. Am Ende isses eh egal, weil man keine Punkte trinkt, da hat Martin schon recht mit seinem so what. Ist an der Mosel nicht anders als in Bordeaux. Am Ende wird auch jeder selber sehen, wie nach dem eigenen Geschmck die aus den MFW-Wertungen folgenden relativen Unterschiede der Weine zueinander passen. Letztes Jahr habe ich mal fuer mich eine kleine Statistik gemacht, und ich kann sagen: Fuer mich passt es nicht. Dennoch betrachte ich wie Martin die MFW als Leitmedium in Sachen Mosel. Dass hier Liebhaber fuer Liebhaber schreiben und sich dabei sehr viel Muehe geben, die guten Seiten der verkosteten Weine herauszustellen, ist ein sehr sympatischer und nicht mehr sehr populaerer Ansatz.

Cheers,
Ollie
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octopussy

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Re: BerlinKabinettCup - Kabinett 2016

BeitragMo 26. Jun 2017, 14:50

Ollie hat geschrieben:auf der Seite, auf die du verweist, heisst es:

Mosel Fine Wines hat geschrieben:True to its wine style: German Riesling has the incredible richness of coming in different styles, which vary in terms of degrees of residual sugar or in terms of flavor profile and intensity (i.e. Kabinett, Spätlese, Auslese, etc.). Great Riesling should glorify its declared style.

A great Kabinett, which remains true to its style, can therefore get a higher score than, say, an average Spätlese or Auslese.


Also ich lese dieses "true to its style" schon als peer-group-Ansatz, oder?

Hallo Ollie,

den Satz lese ich gerade nicht als peer-group-Ansatz, sondern so, dass ein Kabinett deshalb ein besserer Wein als eine Spätlese sein kann, weil es ein stilsicherer Kabinett ist. Ich frag Jean einfach mal, wie das gemeint ist.

Ja, das mit den Ferndiagnosen ist tatsächlich schwierig ;). Worauf ich hinauswollte ist: für eine generelle Tendenz (z.B. von Othegraven besonders gut oder - letztes Jahr - Wehlener Sonnenuhr von Max Ferd. Richter besonders gut) finde ich die Ergebnisse des Berlin Kabinett Cups super interessant. Mosel Fine Wines ist für Mosel Riesling auch meine Lieblingspublikation. Man muss ein bisschen zwischen den Zeilen lesen, aber für eine Guidance zum Einkauf ist MFW schon wirklich gut geeignet (+ die beiden haben einen Geschmack, mit dem ich mich gut anfreunden kann). Am Ende ging es mir bei der Mosel Fine Wines aber selten bis nie so, dass ich einen Wein wirklich dramatisch über- oder unterbewertet fand. Das kommt beim Berlin Kabinett Cup (jedenfalls äußerlich) schon öfter vor (eher bezogen auf unter- als auf überbewertet). Das liegt aber v.a. am Ranking, bei dem eben ein 42. Platz mit einer Durchschnittspunktzahl von 83 Punkten ziemlich nach Loser aussieht. Ich finde es ja super, dass nicht nur die Top 10 gepostet werden, sondern das gesamte Ranking. Aber wenn ich z.B. Zilliken lieber mögen würde als ich es tue (es gibt ganz sicher größere Zilliken Fans als mich), würde ich 2016 trotzdem kaufen, auch wenn beide Kabis ganz hinten gelandet sind. So schwach können die auch nicht sein.
Beste Grüße, Stephan
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Ollie

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Re: BerlinKabinettCup - Kabinett 2016

BeitragMo 26. Jun 2017, 15:13

octopussy hat geschrieben:Ich frag Jean einfach mal, wie das gemeint ist.


Ahja, mach mal, das waere sehr interessant zu wissen! :)

octopussy hat geschrieben:Das kommt beim Berlin Kabinett Cup (jedenfalls äußerlich) schon öfter vor (eher bezogen auf unter- als auf überbewertet).


Hm, interessante Wahrnehmung. Ich fand z.B. den BRC (also mit den GGs) tendenziell zu euphorisch; da hagelte es ja 97 Punkte links wie rechts. OK, auch Gruppenverkoster sind nicht vor einem bias gefeit, wenn sie wissen, was auf dem Programm steht. Es gibt ja diese Experimente, wo man den Leuten sagt: "Jetzt kommen lauter Grands Crus", und am Ende war's doch chilenische Supermarktbruehe (und zwar immer die selbe), aber jeder hat eindeutig die jeweiligen Ufer rausgeschmeckt und 94 Punkte gezueckt. Nicht ausgeschlossen, dass das bei uns auch der Fall war, nur halt im umgekehrten Sinne: "Ach so, nur Kabinettchen. Na dann."

Mein Trost ist: Was ein echter Fan ist, kauft sowieso bei seinen Erzeugern, bis die Kreditkarte quietscht, und schert sich nicht um den BKC (oder MFW, for that matter). ;)

Cheers,
Ollie
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