out, megaout, Bordeaux. Ein Weinbaugebiet in der Imagekrise

Wirklich eine faszinierende Diskussion, in der immer noch wieder neue Facetten erscheinen.
Glycosid, auch von mir ein herzliches Willkommen und danke für diesen ersten Beitrag. Auch die Weiterführung von Matthias Hilse finde ich relevant, wenn ich auch dessen Schlussfolgerung bzw. Ausblick nicht teile.

Der Aspekt der nötigen Genussreife, das Fehlen der Option auf sofortigen Genuss - in der Tat ein Problem. Das hatte Stephan ja auch schon in Bezug auf die Restaurants geschrieben, die sich die Kapitalbindung mit einem großen Bordeaux-Keller einfach nicht mehr leisten können/wollen/dürfen.

Hier verflechten sich Strömungen der totalen Durchökonomisierung unserer Lebenswelt (wo ist der schnelle Profit?) und der inneren, persönlichen Erwartungshaltung (ich will nicht lernen, warten, langsam aufbauen - alles jetzt und sofort!).

Nun könnte man tatsächlich meinen, Werte wie Nachhaltigkeit, Authentizität etc. würden eines Tages auch den Faktor Zeit in diesem Kontext neu aufzugleisen helfen. So ähnlich habe ich Matthias Hilse verstanden. Da bin ich dann aber doch skeptisch. Und vor allem: Führt das dann zurück zu Bordeaux? Und ist Bordeaux dort überhaupt noch? Vieles, was ich von langjährig Bordeuax-affinen Menschen lese, deutet darauf hin, dass spätestens seit der Jahrtausendwende die allermeisten Bordeaux auf schnellere Genussreife hin ausgebaut werden, dass 2000 vielleicht der letzte klasssiche Jahrgang gewesen sei etc. Beraubt sich damit Bordeaux, im Versuch, kurzfristig auf vermeintliche Marktnotwendigkeiten zu reagieren, langfristig einer entscheidenden Alleinstellung?
Und falls nicht, und es bleibt, wie von Glycosid beschrieben, bei der Rolle des Bordeaux als Sitzfleisch und Gelassenheit erfordernder Langläufer - wie geht das dann zusammen mit den anderen Imagewerten von Bordeaux, Stichwort Markenwein, Stichwort Spielmasse des Großkapitals? Bordeaux ist eher nicht das Getränk der Globalisierungskritiker.

Viele Grüße
Guido

Nur: im Fazit denke ich, muss man sich über die Zukunft von Bordeaux schon Sorgen machen. Nicht um die klassifizierten Gewächse. Das "Schlimmste", was den ganzen in den letzten Jahren aus dem Preisbereich der Liebhaber gerutschten Weine wie Cantenac-Brown oder Brane-Cantenac passieren kann, ist, dass diese im Preis eben auf 30-40 Euro die Flasche runtermüssen.

Vielen Dank erst mal für die freundliche Begrüßung!

Sodann: Das Schlimmste, was dem Bordeaux-Fan passieren kann, ist doch, dass seine "mühsam" gesuchten und gefundenen Geheimtipps plötzlich gar nicht mehr so geheim sind und sich preislich den unerbittlichen Gesetzen der Nachfrage beugen, d.h. also teurer werden. Und wenn ich jene Gesetze von Angebot und Nachfrage richtig verstanden habe, sinken die Preise nur dann, wenn die Nachfrage sinkt. Insofern kann, jedenfalls momentan, angesichts der aktuell aufgerufenen Bordeaux-Preise von einem "Megaout" doch überhaupt gar nicht die Rede sein - bedauerlicherweise, wie ich unbedingt anfügen möchte. Und sollte es andererseits tatsächlich jemals wieder zu einer signifikant nachlassenden Nachfrage kommen, dann kann ich offen gestanden gar nicht sehen, weshalb Bordeaux-Liebhaber darüber allzu bestürzt sein sollten.

Schwierig wird es für Bordeaux als Tischwein-Kategorie.

Vielleicht wird das Schwärmen von Bordeaux-Verehrern zu oft als Verdikt gegen jeglichen anderen Wein missverstanden. Und vor allem in der "Tischwein-Kategorie" stehen doch geradezu unendlich viele, hervorragend gemachte und oberleckere Tröpfchen aus aller Welt bereit, jederzeit trinkbereit, die sich ihr Lob auch redlich verdienen. Zu einer mittwochfeierabendlichen Buttersoßen-Pasta brauche ich nicht jedes Mal unbedingt einen 90er Cantenac-Brown...

Hallo glycosid,

ähnlich sehe ich die Angelegenheit auch. Eher durch die Brille des persönlichen Genusses und Vorteils, während mich die betriebswirtschaftliche Seite der Produzenten und Händler nur soweit interessiert, wie ich hoffe, dass es ihnen auch gut geht und sie ausreichend Wein produzieren können… Wieviel das sein muss, weiß ich nicht. Ich verstehe auch nicht wirklich, wie es zu diesen hohen Bdx-Preisen kommen konnte und wie weit sie fallen können oder sollten. Verblüfft habe ich in den letzten Jahren den Anstieg der Preise klassifizierter Gewächse beobachtet und ein Gefühl tauchte immer wieder auf: da stimmt etwas nicht. In diesem Sinne wäre mega-out vielleicht der Rückweg in eine gewisse Normalität ähnlich wie nach dem Platzen von Finanzblasen. Noch bin ich weit entfernt davon, an ein solches mega-out zu glauben.

Gruß, Kle

Und wenn ich jene Gesetze von Angebot und Nachfrage richtig verstanden habe, sinken die Preise nur dann, wenn die Nachfrage sinkt. Insofern kann, jedenfalls momentan, angesichts der aktuell aufgerufenen Bordeaux-Preise von einem "Megaout" doch überhaupt gar nicht die Rede sein - bedauerlicherweise, wie ich unbedingt anfügen möchte. Und sollte es andererseits tatsächlich jemals wieder zu einer signifikant nachlassenden Nachfrage kommen, dann kann ich offen gestanden gar nicht sehen, weshalb Bordeaux-Liebhaber darüber allzu bestürzt sein sollten.

Hallo glycosid,

hohe Preise für bestimmte Weine bedeuten nicht, dass diese auch tatsächlich zu den Preisen verkauft werden und dass die entsprechende Nachfrage auch tatsächlich da ist. Das eine oder andere Château wird eigentlich notwendige Preissenkungen schlicht aussitzen, um halbwegs Preisstabilität zu haben und nicht im nächsten guten Jahrgang wieder um xx% im Preis hochgehen zu müssen. Die entsprechenden Mengen werden dann halt en grande surface, über die Foires aux Vins, über diverse Schnäppchenportale, über Restaurants, Auktionen, usw. in den Markt gegeben. Im Jancis Robinson Forum berichtete neulich jemand, dass er im "Super U" Ch. Siran 2011 für 21 Euro gekauft hat und man auf dem Château schockiert war, wie der Wein zu diesem Preis verkauft werden kann (kostet 25 Euro in der 6er Kiste und 28 Euro für Einzelflaschen ab Château).

Vielleicht wird das Schwärmen von Bordeaux-Verehrern zu oft als Verdikt gegen jeglichen anderen Wein missverstanden. Und vor allem in der "Tischwein-Kategorie" stehen doch geradezu unendlich viele, hervorragend gemachte und oberleckere Tröpfchen aus aller Welt bereit, jederzeit trinkbereit, die sich ihr Lob auch redlich verdienen. Zu einer mittwochfeierabendlichen Buttersoßen-Pasta brauche ich nicht jedes Mal unbedingt einen 90er Cantenac-Brown...

Das stimmt ja auch, nur könnte man am Mittwochabend auch einen Côtes de Bourg oder einen Bordeaux Rouge trinken. Diese Weine werden in Deutschland außerhalb der Supermärkte und der großen Händler wie Hawesko, Rindchen, etc. aber kaum noch angeboten. Mein Eindruck ist, dass in der Kategorie der einfachen Tischweine bis 10 Euro Bordeaux in Deutschland kaum noch eine Rolle spielen.

Interessant übrigens, dass sich hier bislang nur Bordeaux-Fans zu Wort melden. Wo sind denn die Stimmen der Bordeaux-Skeptiker, -Kritiker und -Hasser, die es ja durchaus auch schon vor der Krise gegeben hat, und die die Diskussion hier sicherlich inhaltlich um ein paar Aspekte bereichern könnten?

Gruß
Ulli

Der Aspekt der nötigen Genussreife, das Fehlen der Option auf sofortigen Genuss - in der Tat ein Problem. Das hatte Stephan ja auch schon in Bezug auf die Restaurants geschrieben, die sich die Kapitalbindung mit einem großen Bordeaux-Keller einfach nicht mehr leisten können/wollen/dürfen.

Hier verflechten sich Strömungen der totalen Durchökonomisierung unserer Lebenswelt (wo ist der schnelle Profit?) und der inneren, persönlichen Erwartungshaltung (ich will nicht lernen, warten, langsam aufbauen - alles jetzt und sofort!).

Bei der Betrachtung des "Problems" ist sicherlich eine gewisse Entflechtung nötig:

Wenn private Bordeaux-Sammler mit finanzökonomischen Ankaufs-/Verkaufs-/Kapitalbindungs-/Wertsteigerungs-Betrachtungen ihrer eigenen Sammel-Bestände aufwarten, so habe ich dafür eigentlich gar kein richtiges Verständnis und erlaube mir sogar, deren Liebhaberschaft ernsthaft in Frage zu stellen. Einzige Ausnahme: Mit solchen Erwägungen soll das viele ausgegebene Geld für jene Schätze gegenüber dem familiären Kassenwart schöngeredet werden.

Etwas anders sieht das schon bei jenen aus, die mit dem Kauf und Verkauf von Bordeaux ihre Brötchen verdienen müssen. Hier muss selbstverständlich ganz anders gedacht und gerechnet werden. Ob sich das Hinlegen größerer Mengen Bordeaux für mehrere Jahre wirtschaftlich wirklich lohnt, weiß ich nicht. Von einigen Ausnahmen abgesehen vermute ich mal eher nicht. Und dass es sicherlich kein einfaches Geschäft ist, sich gänzlich auf Bordeaux zu spezialisieren, kann ich mir auch gut vorstellen. Aber bekanntlich gibt es ja solche Anbieter, also muss es dann doch irgendwie zu schaffen sein (wenn man weiß, wie's geht...).

Und dass Restaurants - ebenfalls von einigen renommierten Ausnahmen abgesehen - meist noch viel weniger in der Lage sind, sich ein Bordeaux-Lager anzulegen, ist natürlich klar. Aber da gibt's, wie ich meine, doch mittlerweile auch eine ganze Reihe Kompromiss-Kandidaten, also Bordeaux, die auch schon nach vielleicht 5 Jahren mit einem für die Standard-Restaurant-Atmosphäre völlig angemessenen Genuss zu trinken sind, die vielleicht nicht ganz den Glanz der perfekten Reife besitzen, aber vielleicht eben doch noch genügend Bordeaux sind, um sich von anderen Weinen zu unterscheiden. Jedenfalls sehe ich keinen hinreichenden Grund für ein halbwegs anständiges Restaurant, eine Weinkarte ohne Bordeaux anbieten zu "müssen"...

Interessant übrigens, dass sich hier bislang nur Bordeaux-Fans zu Wort melden. Wo sind denn die Stimmen der Bordeaux-Skeptiker, -Kritiker und -Hasser,

Also, ein Bordeaux-Fan bin ich sicherlich nicht, aber auch kein -Hasser. Eher neutral - Bordeaux spielen für mich keine besonders große Rolle, aber das hat keine weltanschaulichen Gründe.

Viele Grüße
Guido

Das stimmt ja auch, nur könnte man am Mittwochabend auch einen Côtes de Bourg oder einen Bordeaux Rouge trinken. Diese Weine werden in Deutschland außerhalb der Supermärkte und der großen Händler wie Hawesko, Rindchen, etc. aber kaum noch angeboten. Mein Eindruck ist, dass in der Kategorie der einfachen Tischweine bis 10 Euro Bordeaux in Deutschland kaum noch eine Rolle spielen.

Ich habe ja schon geschrieben, warum es sich (meiner Meinung nach) so verhält: Weil die kleinen Bordelaiser in der 7-10-Euro-Kategorie qualitativ gegenüber ähnlich gepreisten Roussillion- oder Rhoneweinen von ambitionierteren Erzeugern einfach nicht mithalten können. Sie wirken vergleichsweise flach und langweilig.

Wo sind denn die Stimmen der Bordeaux-Skeptiker, -Kritiker und -Hasser, die es ja durchaus auch schon vor der Krise gegeben hat, und die die Diskussion hier sicherlich inhaltlich um ein paar Aspekte bereichern könnten?

Ich bin kein BDX-Hasser - aber gerade deshalb werde ich nachher noch einmal genauer darüber nachdenken, warum ich so selten BDX kaufe!

Viele Grüße

Bernd

Hallo glycosid,

hohe Preise für bestimmte Weine bedeuten nicht, dass diese auch tatsächlich zu den Preisen verkauft werden und dass die entsprechende Nachfrage auch tatsächlich da ist. Das eine oder andere Château wird eigentlich notwendige Preissenkungen schlicht aussitzen, um halbwegs Preisstabilität zu haben und nicht im nächsten guten Jahrgang wieder um xx% im Preis hochgehen zu müssen. Die entsprechenden Mengen werden dann halt en grande surface, über die Foires aux Vins, über diverse Schnäppchenportale, über Restaurants, Auktionen, usw. in den Markt gegeben. Im Jancis Robinson Forum berichtete neulich jemand, dass er im "Super U" Ch. Siran 2011 für 21 Euro gekauft hat und man auf dem Château schockiert war, wie der Wein zu diesem Preis verkauft werden kann (kostet 25 Euro in der 6er Kiste und 28 Euro für Einzelflaschen ab Château).

Auch wenn dies auf diese Weise zwar in der Tat gezielt verwirrt und verzögert inszeniert wird, läuft's ja dann letztlich aber offensichtlich doch auf sinkende Preise wegen sinkender Nachfrage hinaus. Klar, wer gerade erst anfängt zu sammeln, kann da schon etwas unsicher und ratlos bis ärgerlich werden. Was mich angeht, sehe ich dem und vor allem jedem früher oder später unweigerlich eintrudelnden "Schnäppchen" mit größter Gelassenheit entgehen...

Das stimmt ja auch, nur könnte man am Mittwochabend auch einen Côtes de Bourg oder einen Bordeaux Rouge trinken. Diese Weine werden in Deutschland außerhalb der Supermärkte und der großen Händler wie Hawesko, Rindchen, etc. aber kaum noch angeboten. Mein Eindruck ist, dass in der Kategorie der einfachen Tischweine bis 10 Euro Bordeaux in Deutschland kaum noch eine Rolle spielen.

Das stimmt natürlich. Aber diese günstigen Preziosen sind, mit etwas Interesse und Jagd-Instinkt, dann doch auch hierzulande zu finden - samt der Belohnungszentrumsstimulation beim Erfolg...

Jedenfalls sehe ich keinen hinreichenden Grund für ein halbwegs anständiges Restaurant, eine Weinkarte ohne Bordeaux anbieten zu "müssen"...

Stimmt, aber sie tun es trotzdem.

In einigen Restaurants ist es geradezu schick, Bordeaux von der Karte zu streichen. In der Weinbar Rutz in Berlin z.B. stand eine Zeit lang sogar stolz auf der Karte "Bordeaux gibt es bei uns nicht" oder etwas in die Richtung. Auch nach dem Weggang von Billy Wagner steht auf der Rutz Weinkarte kein einziger Bordeaux.

Im noma in Kopenhagen: Null Bordeaux auf der Karte - http://noma.dk/wp-content/uploads/2014/ ... y-2014.pdf

Im relae in Kopenhagen und in den weiteren noma-offshoots: Null Bordeaux auf der Karte - http://www.restaurant-relae.dk/wp-conte ... inkort.pdf

Im Reynard in Williamsburg, NYC: Null Bordeaux auf der Karte - http://reynardnyc.com/wine-menu/

Und das sind nur wenige Beispiele von vielen.

Ein durchaus für die Gastronomie in Berlin und auch deutschlandweit relevanter Distributeur wie Sebastien Visentin hat gerade noch ein Dutzend Bordeaux im Angebot, weniger als von der Loire, aus dem Burgund, aus dem Languedoc, aus dem Roussillon, usw. Das spiegelt sich auch in den entsprechend bestückten Weinkarten in Berlin, Hamburg, Frankfurt, usw. wider.

Natürlich gibt es auch den Schwarzen Adler und andere Restaurants mit einer traumhaften Bordeaux-Karte. Aber diese wirken bald schon wie Relikte aus einer fast vergessenen Zeit. Auf die ganzen Weinkarten der hippen neuen Restaurants in den Metropolen der Welt müssen sich die Bordelaiser erst einmal wieder draufkämpfen.